Личный кабинет

Если, эволюция части (организма) целого (живой материи Земли) детерминирована биологическими законами, то и эволюция целого (живой материи Земли), детерминирована биологическими законами.

Виктор Дроганов ( Пользователь )
Уважаемые коллеги, предлагаю обсудить тезис: «Если, эволюция части (организма) целого (живой материи Земли) детерминирована биологическими законами, то и эволюция целого (живой материи Земли), детерминирована биологическими законами.
Прежде чем приступить к обсуждению, необходимо определиться, что мы будем вкладывать в понятия: детерминизм, закон, биологические законы, случай.
Существует множество определений понятия - детерминизм. И в зависимости от того, какое содержание мы вкладываем в понятие детерминизм, одно и то же явление, один и тот же процесс мы называем, то детерминированным, то недетерминированным. Что бы, не было путаницы, предлагаю в дальнейших рассуждениях вкладывать в понятие детерминизм единое содержание. С моей точки зрения, наиболее удачным, является нижеизложенное понятие детерминизма.

Детерминизм - (от лат. determino – определяю, определяю чем) – общенаучное понятие и философское учение о причинности, закономерности, генетической связи, взаимодействии и обусловленности всех явлений и процессов, происходящих в мире. Данное философское учение утверждает, что результат взаимодействия между телами в процессе или явлении определяется (детерминируется) состоянием и количеством тел участвующих в том или ином явлении или процессе, расстоянием между телами и временем от начала процесса или явления.

Закон – это словесное или математическое описание процесса или явления. Закон это описанный порядок. Он поясняет, какое следствие можно ожидать после определенного взаимодействия между телами. Если некое событие ведет не к одному определенному, а к одному из двух или нескольких следствий, то такая ситуация сигнализирует: наши знания не полны, не выявлены некие, еще скрытые причины нарушающие порядок. (Законы взаимодействия между телами не меняются, меняется только качество и количество тел участвующих в том или ином процессе или явлении и время от начала процесса или явления).

Различают три вида взаимодействия между телами: физическое, химическое и биологическое. В зависимости от того, какое взаимодействие описывают законы, законы делятся на физические, химические и биологические.

На сегодняшний день существуют две гипотезы объясняющие эволюцию (появление новых видов) живой материи. Одна гипотеза предполагает, что движущей силой эволюции является случай, другая, что – это закономерный процесс.

Если появление нового вида произошло в результате биологического взаимодействия, то данный процесс детерминирован биологическими законами.

Случай, это когда не биологическое, а физико-химическое взаимодействие привело к образованию нового вида.

Биологическое взаимодействие определяется биологическими законами. Законы эти еще плохо изучены. Но, например, достоверно известно, что эволюция клетки (части целого), как и эволюция многоклеточного организма (целого), детерминирована не случаем, а биологическими законами.

По аналогии с данным законом, можно предположить, что если эволюция части (организма) целого (живой материи Земли) детерминирована биологическими законами, то и эволюция целого (живой материи Земли), детерминирована биологическими законами.
Виктор Устинов ( Пользователь )
http://zhurnal.lib.ru/d/droganow_w_i/evolyuciya.shtml
Федор Ткачев ( Пользователь )
Есть еще статистические законы -- грубо говоря, они предсказывают результаты сложения многих случайностей.

Замечательная вещь.

Есть класс вычислительных методов, основанных на введении в алгоритмы элементов случайности и эксплуатирующих эти самые статистические закономерности.

Обычно в таких методах берется некий кандидат на должность решения, и алгоритм его поправляет некоторым образом.
Если алгоритм выбран правильно, то кандидат в результате актов поправления будет всё больше похож на искомое идеальное решение -- т.е. к этому решению эволюционировать.

Такие алгоритмы отлично иллюстрируют механизмы биологической эволюции (некоторые аспекты, конечно, не все).

Способ поправления кандидата может быть строго детерминированным, но может содержать и элементы случайности (поправляют немножко наугад, наобум, случайно; что и как и насколько наугад поправляют, зависит от ситуации).
Во втором случае говорят о стохастических методах или "методах Монте Карло".

Детерминированные алгоритмы обычно работают гораздо быстрее.

Зато стохастические алгоритмы гораздо мощнее детерминированных: они умеют находить решения там, где детерминированные безнадежно "затыкаются".

Вот и всё.
Никакого противоречия между детерминированностью и случайностью нет.
Просто нужно знать кое-что из математики (мат. статистики и выч. методов).
Игорь Галкин ( Пользователь )
Если перейти на русский, то сказанное выше выглядит очень подозрительно. Например, "никакого противоречия между определённостью и случайностью нет". Это значит, что слова "определённость" и "случайность" - синонимы?
Федор Ткачев ( Пользователь )
Цитата (Галкин Игорь, 15.07.2009, 15:08) <{POST_SNAPBACK}>
Если перейти на русский, то сказанное выше выглядит очень подозрительно. Например, "никакого противоречия между определённостью и случайностью нет". Это значит, что слова "определённость" и "случайность" - синонимы?

Нет, не синонимы. Но противоречия нет -- по крайней мере в том смысле, в каком оно было заявлено.

Возьмите монету и подбросьте 100 раз, подсчитывая, сколько раз какой стороной она упадет.
Вы увидите, что после 100 подбрасываний орёл и решка выпадут примерно порову. Вот вам некая определённость в случайности.

Если хватит терпения подбросить 100 раз по 100 раз, то "примерно поровну" стало точнее примерно в десять раз -- ещё одна некая определённость.
Виктор Дроганов ( Пользователь )
Цитата (info21, 16.07.2009, 21:59) <{POST_SNAPBACK}>
Нет, не синонимы. Но противоречия нет -- по крайней мере в том смысле, в каком оно было заявлено.

Возьмите монету и подбросьте 100 раз, подсчитывая, сколько раз какой стороной она упадет.
Вы увидите, что после 100 подбрасываний орёл и решка выпадут примерно порову. Вот вам некая определённость в случайности.

Если хватит терпения подбросить 100 раз по 100 раз, то "примерно поровну" стало точнее примерно в десять раз -- ещё одна некая определённость.


К сожалению, единого содержания понятия " случай", нет. В биологи, закономерным считается процесс, в котором результат детерминируется биологическим взаимодействием генетически (из зиготы человека - человек, образование нового вида, панспермия).
Случай, это когда не биологическое, а физико-химическое взаимодействие привело к образованию нового вида (т.е. на уровне физико-химического взаимодействия, мутация закономерна и может быть описана физико-химически законами, А вот то, что данная мутация привела к образованию нового вида, это и является случаем (Теория Дарвина)
С точки зрения теории вероятностей , в понятие случайности, вкладывается другое содержание
Теория вероятностей — математическая наука, изучающая закономерности массовых случайных явлений (событий). Случайным событием (или просто событием) называется всякое явление, которое может произойти или не произойти при осуществлении определенной совокупности условий. Каждое такое осуществление данной совокупности условий называют испытанием.
Если, например, испытание состоит в бросании монеты, то выпадение герба является событием; если испытание (опыт, процесс) - эволюция живой материи от момента появления ее на планете, до гибели Галактики, то перенос живой материи (зародышей жизни) с одной планеты, на планету другой Галактики – событие.
Полной группой событий называется совокупность всех возможных результатов опыта, повторяющихся процессов, явлений.

Случайное событие в каждом испытании, по сути, является закономерным, а не случайным, так как законы взаимодействия между телами не меняются, меняется только количество и состояние тел взаимодействующих в опыте.

Например. При подбрасывании монеты в опыте взаимодействуют: человек, монета, воздух, Земля. Взаимодействие между данными телами происходит согласно физическим и химическим законам. Результатом физического взаимодействия является: выпадением герба, столкновение с Землей с определенной силой, столкновение с Землей в определенной точке координат. При повторном испытании законы взаимодействия между телами не изменились, а разница между результатами взаимодействия объясняется тем, что за прошедшее время между опытами изменились в меньшей мере: Земля, воздух, монета и в большей мере сила и место удара человека по монете.
Другими словами, теория вероятности, предсказывает с какой частотой, будут происходить закономерные результаты (случайные события) при взаимодействии тел в повторяющихся явлениях, опытах, процессах.
Чем меньше будет разница между телами участвующих в опыте, тем меньше между собой будут отличаться результаты.
Пример 1. Если подбрасывать монету будет не человек, а аппарат, который ударяет по монете в определенную точку с определенной силой, то результаты опыта, будут, мало отличатся между собой.
Пример 2. Генотипы однояйцовых зигот идентичны. Эволюция (онтогенез, развитие) зигот до 5 летнего возраста проходила в одинаковых условиях. Фенотипы близнецов в 5 летнем возрасте, будут мало отличаться друг от друга.
Пример 3. Генотипы однояйцовых близнецов идентичны. Один близнец воспитывался в семье, другой в волчьей стае до 5 лет. Результат, близнецы в 5 летнем возрасте будут очень сильно отличаться друг от друга не только по умственному развитию, но и по внешнему виду.
Артемий Шмелёв ( Пользователь )
Виктор Дроганов и info21. Не надо разделять сущности являющиеся неотъемлемой частью нашего Бытия. И биология, и химия и физика изучают в сущности достаточно узкую но очень интересную часть Бытия — реальность, или материальный мир. Так как материальный мир един, то описываться он должен исходя их единых позиций. Например Виктор Дроганов утверждает, что "Случай, это когда не биологическое, а физико-химическое взаимодействие привело к образованию нового вида." показывает серьёзный пробел в методах и концепциях физики. Случай может быть закономерен не в том смысле как описывает info21, а в самом прямом — датчик может очень точно зафиксировать где находиться электрон (например пройдёт он через очень узкую щель, или нет — закономерность), однако принципиально нет возможности узнать какой у него импульс (куда он после этого полетит — случайность). То же самое образование нового вида — как отличить, является ли последовательность новым видом (полетит ли электрон после щели прямо), или это просто тупиковая мутация (улетит ли электрон после щели в другую сторону)? Случай есть в любом варианте. Другое дело, что если мы возьмём условно тысячу цепочек ДНК (тысячу электронов), и посмотрим останется ли интересующая нас последовательность в процессе эволюции (определим куда полетят электроны и с какой скоростью с помощью люминесцирующего экрана), только тогда мы сможем сказать с некоторой уверенностью, что интересующая нас последовательность — новый вид, или мутация (определить приблизительно импульс электрона).

Таким образом, затрагивая философские основы естествознания следует иметь в голове целостную картину мира. Ещё о взаимосвязи разных отраслей знания о реальном мире можно почитать в книге Дэвида Дойча "Структура реальности".
Артемий Шмелёв ( Пользователь )
Цитата (Виктор Дроганов, 17.07.2009, 01:11) <{POST_SNAPBACK}>
Случайное событие в каждом испытании, по сути, является закономерным, а не случайным, так как законы взаимодействия между телами не меняются, меняется только количество и состояние тел взаимодействующих в опыте.


Современная физика считает это утверждение неверным, поскольку оно основывает на подспудной возможности просчитать взаимодействие, и точно выяснить результат. Нет, Вселенную невозможно просчитать! Знание всех начальных координат и импульсов не поможет в предсказании будущего! Однако будущее подчиняется определённым правилам, и если мы подкинем монетку, в не зависимости от всех начальных координат и импульсов она упадёт "орлом" или "решкой" всё с той же вероятностью.
Игорь Галкин ( Пользователь )
Закон это когда несколько или много субъектов договариваются играть в одну игру по одним правилам. Природа с человеком ни о чём не догаваривалась. Поэтому то, что мы сегодня считаем законом природы, завтра неизбежно оказывается пшиком.
А со всевозможными случайностями и влияниями извне природа пользуется одним-единственным способом - размножением. Вот и вся математика.
Отдельно видовой эволюции в природе не существует. Изменяться может только вся пищевая цепочка одновременно. Вида-победителя в природе появиться не может. А это, в свою очередь, означает, что изменяться может только весь мир, вся Вселенная одновременно. Слона необходимо замечать, если есть желание в чём-то разобраться!
То есть утверждение автора темы точнее будет звучать так: "Изменчивость всех субъектов Вселенной неразрывна от изменчивости Вселенной в целом."
Например, рассматривая как изменяются человекоподобные, не нужно забывать, что изменяются так же атомы и молекулы, из которых они состоят. Возможно, что они становятся мельче, а возможно - крупнее!?
Меняются все пищевые цепочки с которыми имеют дело человекоподобные и так далее, и накакой случайности или железной закономерности.
Мои взгляды на мир: http://nevimaman.ru
Виктор Дроганов ( Пользователь )
Цитата (ArtSh, 17.07.2009, 00:06) <{POST_SNAPBACK}>
Виктор Дроганов и info21. Не надо разделять сущности являющиеся неотъемлемой частью нашего Бытия. И биология, и химия и физика изучают в сущности достаточно узкую но очень интересную часть Бытия — реальность, или материальный мир. Так как материальный мир един, то описываться он должен исходя их единых позиций. Например Виктор Дроганов утверждает, что "Случай, это когда не биологическое, а физико-химическое взаимодействие привело к образованию нового вида." показывает серьёзный пробел в методах и концепциях физики. Случай может быть закономерен не в том смысле как описывает info21, а в самом прямом ...
Таким образом, затрагивая философские основы естествознания следует иметь в голове целостную картину мира.


В принципе Вы правы. В любом процессе с биологическим объектом одновременно существует физическое, химическое и биологическое взаимодействии, это единый процесс. Но, ученые для удобства эти взаимодействия разграничили. Например, при химическом взаимодействии между телами, всегда происходит и физическое взаимодействие. Химики открыли законы химического взаимодействия, описали их. Зная эти законы, мы можем предсказать, каким будет результат химического взаимодействия.
Зная биологические Законы, мы можем предсказать результат биологического взаимодействия. Например, результатом развития зиготы человека будет многоклеточный организм человека, а не обезьяны. Не смотря на то, что в процессе развития зиготы до взрослого организма и образования новой зиготы происходит и физическое, и химическое взаимодействие между телами, развитие зиготы ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ (детерминируется) биологическим взаимодействием генетически . Результат данного процесса закономерен. Данное взаимодействие описывается следующим Законом: «Дети родителей относятся к тому же виду, что и их родители».

Естественно, как и любой Закон, данный Закон действует только при определенных условиях.

Появление нового вида описывается другим Законом : « Дети родителей не относятся к виду их родителей»

Уважаемые коллеги! Если мы будем вкладывать в термин «ЗАКОН» и «СЛУЧАЙ» разное содержание, мы просто не сможем дискутировать. Поэтому, я предлагаю, рассматривать предложенный тезис с позиции тех формулировок, которые были изложены в самом начале и признаны многими учеными.

В биологии , последователи Дарвина утверждают, новый вид появился в результате физико-химического взаимодействия, т.е. случайно. И если, «зародыши жизни» с Земли перенести на другую планеты, схожую с Землей , то эволюция пойдет совсем по другому варианту.



Сторонники панспермии утверждают, что процесс эволюции живой материи детерминирован биологическим взаимодействием генетически и схож с процессом развития зиготы. И если «зародыши жизни» перенести с Земли на другую планету, где условия идентичны земным, то и эволюция пойдет по известной нам схеме. А разница между результатами эволюции будет примерно такой же, какой является разница между фенотипами идентичных генотипов.






footer logo © Образ–Центр, 2018. 12+