Личный кабинет

ПРОБЛЕМА, задача и НОРМА

У кого щи не соленые, а у кого жемчуг мелкий в образовании?
Владислав Редюхин ( Пользователь )
Получил ответ от Сергея Александровича Карпова.
(Сергей Карпов @ 07.06.2008, 06:30) <{POST_SNAPBACK}>
Только ведь вначале необходимо решить «проблемы образования», (изменить содержание образования, позицию учителя, что бы учитель самоопределился, …)?! Или как?

«МЫ - РАЗНЫЕ, но как нам жить ВМЕСТЕ?»
МЫ – РАЗНЫЕ и нам жить ВМЕСТЕ! Место это – планета Земля. КАК?
Сотрудничая, согласовывая свои позиции, познавая мир, способствуя познанию и развитию окружающих, действуя в соответствии с законами ГИП и ГЭП.
Так что в этом смысле Ваше сообщение, именно то, что нужно. Способствует развитию мышления.

Владислав Иванович благодарю Вас за сообщение, за предоставленную возможность поразмыслить и навести порядок в своей голове.
С уважением Карпов С.А.Здравствуйте Владислав Иванович!

Умеете Вы закрутить свое высказывание так, что и «концов» не найти. Конец в начале, начало в конце, всё кругло, гладко, «правильно» и непонятно, а в центре ПРОБЛЕМА.
Читаю, туго соображаю - к чему бы это? В чем смысл сообщения? Может быть в том, чтобы «голову поломать»? Может быть, это интеллектуальная игра такая: «Найди смысл в высказывании», или «Выдели логическую форму в грамматической форме»?
«Так это то, что открытость системы не связана с её "замкнутостью-незамкнутостью", что кроме научной ЛОГИКИ у человека есть еще ЭМОЦИИ и ВЕРА».


Первая часть фразы вне сферы моего разумения. По-моему «открытая» = «не замкнутая», «замкнутая» = «не открытая» и связаны эти понятия с возможностью (не возможностью) обмена системы с окружающей средой (веществом, энергией, информацией). Замкнутая, закрытая система – это АБСТРАКЦИЯ, упрощенная модель, инструмент решения ограниченного круга задач.

Во второй части фразы не вижу логики. Почему ЭМОЦИИ и ВЕРА? Почему не СОВЕСТЬ и ВОЛЯ? Где логика связи, пусть не научная - обыденная логика построения умозаключения?
«Поэтому ПРОБЛЕМА, которая сегодня постоянно возникает и на ВИПе, и социуме в связи с новым сетевым устройством мира, ..».


Сетевое устройство мира это пока иллюзия, возможное и желательное будущее. А в реальности настоящего - ПИРАМИДА. ПИРАМИДА ВЛАСТИ основанием вниз и ПИРАМИДА ЗНАНИЙ основанием вверх. А при совмещении - известный знак – шестиконечная звезда.
«…- это проблема соотношения ЛОГИКИ, ЭМОЦИЙ и ВЕРЫ. Или хотите институционально - НАУКИ, ИСКУССТВА и РЕЛИГИИ. Без разрешения этой проблемы устойчивое продолжение рода человеческого на Земле невозможно».


Владислав Иванович, дохожу до словосочетания «…проблема соотношения…» и … всё, дальше никак.

В принципе проблемой можно назвать всё что угодно, даже то, чего не существует в природе, в объективной реальности, в действительности. Имеет человек такое право - создавать АБСТРАКТНЫЕ грамматические формы и давать им названия, но смысл то должен быть.

Не укладывается у меня в голове, что ВЫ допускаете СУЩЕСТВОВАНИЕ такой проблемы. Пусть она возникает на ВИПе, но где, как, она существует, в какой форме, в какой сущности?

В системном анализе, о котором Вы знаете не понаслышке, проблема ВСЕГДА конкретна. Она не существует в АБСТРАКТНОМ пространстве, она существует в «голове» человека, как ПРОБЛЕМА ЧЕЛОВЕКА, переживаемая им ЭМОЦИОНАЛЬНО. Эмоции, как Вы понимаете, тоже существуют не в абстрактном пространстве, а всегда в субъективном мире конкретного человека. «Проблема, это когда кто-то, чем-то недоволен».

«Проблемы образования», «проблемы человечества, и Ваша «…проблема соотношения ЛОГИКИ, ЭМОЦИЙ и ВЕРЫ» существуют только как АБСТРАКТНЫЕ ГРАММАТИЧЕСКИЕ ФОРМЫ, которые можно говорить, и о которых можно говорить. Говорить интересно, убедительно и долго, но решать можно только конкретные проблемы, проблемы которые существуют не абстракции, а в конкретной реальности.

В физике часто применяется выражение «на тело действует сила». Я допускаю применение этого выражения, но только после того, как ученики перестанут воспринимать его буквально, после того как поймут, что на тело действует другое тело, а сила – мера этого действия (взаимодействия). Воспринимая выражение буквально можно «искать» силу как СУЩНОСТЬ, существующую в природе независимо от тел, а не как МЕРУ их взаимодействия. Но прежде чем «искать» силу, нужно определить тело, систему взаимодействующих тел, тем самым, предупредив множество ошибок возможных от непонимания сути явления.

Также я допускаю словосочетание «проблема образования», как сокращенный вариант фразы «проблемы людей вовлечённых в образовательный процесс», или проблемы УЧАСТНИКОВ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОГО ПРОЦЕССА, а именно: учителей, учеников, родителей директоров школ, чиновников, представителей общественности, граждан страны (всех и каждого, переживаемых и осознаваемых ИНДИВИДУАЛЬНО, по-своему).

Проблема образования в том, что она понимается как проблема абстрактного образования.

Когда мы начинаем конкретизировать, то оказывается, что абстрактная проблема образования ПРОЯВЛЯЕТСЯ как проблема ученика, для которых учение стало мучением; проблема учителя (руководителя, родителя), который, понимая, что ЧТО-ТО не так, или зная ЧТО не так, не знают, (не могут, не имеют возможности) изменить ситуацию к лучшему.
Проблемы образования это и проблема чиновника «от образования», которому не удается влезть выше по карьерной лестнице или удержаться на ней, и проблема родителей, поставивших перед собой цель «затолкнуть» свое чадо в престижный ВУЗ любой ценой «мы за ценой не постоим» - СКОЛЬКО?».

Из перечисленных, мы какие (чьи) проблемы собираемся решать, говоря о проблемах образования?

Решая проблемы одной группы, как правило, порождают (обостряют) проблемы другой группы, или, проще говоря, проблемы одной группы решаются ЗА СЧЕТ ДРУГИХ, не входящих в эту группу. Возможны компромиссные, оптимальные решения, но главный показатель решения проблемы не увеличивать «массу» проблемы, не создавать большей проблемы в «будущем», решая проблему настоящего.
«Последствия наших поступков ожидают нас впереди».

Например, решение проблемы учеников, ВОЗМОЖНО без создания проблем у учителей, ПОНИМАЮЩИХ проблемы учеников, желающих их разрешить, но НЕВОЗМОЖНО без создания проблем у учителей, которые не желают изменять содержание СВОЕЙ УЧЕБНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.
Решение проблемы учителей, «болеющих душой» за состояние дел в образовании (стране), стремящихся изменить ситуацию к лучшему ВОЗМОЖНО без создания проблем у руководителей, ПОНИМАЮЩИХ проблемы учеников и учителей, желающих их разрешить, но НЕВОЗМОЖНО без создания проблем у тех руководителей, которые извлекают для себя выгоду из сложившейся ситуации. И так далее.

Об абстрактных проблемах можно говорить, но восхождение к абстрактному - это уход от решения конкретного.
«ВОСХОЖДЕНИЕ ОТ АБСТРАКТНОГО К КОНКРЕТНОМУ», так нас учат классики, а не наоборот. Только в этом случае проблема может быть осознана, переведена в КЛАСС ЗАДАЧ и решена. А задачи мы все решали в школе.

В задаче должны быть:
1. четко определенные исходные данные, (ДАНО)- текущее состояние процесса, системы;
2. желаемое состояние, цель (ТРЕБУЕТСЯ);
3. возможные (разрешенные) правила перехода от ДАНО к ТРЕБУЕТСЯ, (пути, способы решения задачи).

Пример.
1. ДАНО - в школе нет компьютеров. ТРЕБУЕТСЯ, что бы было N компьютеров. РЕШЕНИЕ – приобретаем компьютеры. Вроде логично и правильно.

2. ДАНО - в школе ОПРЕДЕЛЕННОЕ СОДЕРЖАНИЕ ОБРАЗОВАНИЯ, которое не удовлетворяет, ни учеников, ни педагогов, ни родителей, ни нормальных руководителей.
ТРЕБУЕТСЯ - ????
РЕШЕНИЕ – приобретаем компьютеры.
Абсурд!!!
НО ДЕЛАЕТСЯ ИМЕННО ТАК!!!???

И никакого абсурда нет, просто решается ДРУГАЯ ЗАДАЧА, решаются другие проблемы, проблемы живых, конкретных людей, но не учеников, и не учителей.
РЕШАЕТСЯ ЗАДАЧА СБЫТА ПРОИЗВЕДЕННЫХ КОМПЬЮТЕРОВ И ПРОГРАММНЫХ ПРОДУКТОВ.
Решаются проблемы людей связанных с производством и сбытом компьютеров, программных продуктов, и получающих от этого конкретную материальную выгоду.
Решаются проблемы чиновников, которым проще отчитаться о «проделанной работе» количеством компьютеров (автобусов, отличников, …) чем непонятным «качеством образования».
А проблема образования …, она остается и о ней можно продолжать ГОВОРИТЬ.

«И решается эта проблема, на мой взгляд, - через образования, через его содержание, через позицию и самоопределение учителя».

Если «эта проблема» «…проблема соотношения ЛОГИКИ, ЭМОЦИЙ и ВЕРЫ» то даже и не знаю, как отнестись к Вашему утверждению.
А вот если «эта проблема» «проблема устойчивого продолжение рода человеческого на Земле» - обе руки «ЗА», и три восклицательных знака в конце фразы.

Что и говорить, - не часто на ВИПе встретитшь такие публикации. Собщестие раздунье, сообщение по сути, сообщение - приглашение к диалогу.....

Поднятые в нем вопросы перекликаются м с вопросам других веток.

Валентина Владимипрвнв Князева
(Валентина Владимировна Князева @ 04.06.2008, 23:24) <{POST_SNAPBACK}>
Большая ли разница как и кого назвать? Хоть горшкои назови, но функции

Владислав Владимирович Воронин
(воронн @ 06.06.2008, 17:14) <{POST_SNAPBACK}>
Вы сказали, что "педагог" нехорош, ибо означает по-гречески "детоводитель".
Я возразил -- что вести можно по-разному (вдохновитель-заправила).
Вы ответили.....................
А вот тут я решительно не могу понять, с кем Вы разговариваете. И о чём. Какую смысловую связь имеет Ваш счёт до пяти ХОТЬ С ЧЕМ-НИБУДЬ из предыдущего.
Хоть до пяти считайте, хоть до двадцати (если вместе с пальцами на ногах) -- расшифруйте, "педагог" это плохо, или... можно?

Поэтому я открыл эту ветку, чтоьы здесь совестно пообсуждпть и прояснить ситуацию с тем как услышанное слово или пролизнесенное нами имя вллияет на сознание, н на нашу речь, а потом - на наши действия, поступки и, деятельность, и частную и общую публичную жизнь. На сколько частей делить в сознании этот целостный парадоксальный и противоречивый мир вовне и внутри себя? В каких словах, именвх, единицахсмысла описывать то, что я воспринимаю и то, что я делаю?

Это - ПРОБЛЕМА? Для меня, как модератора ВИПа - да. ..Потому что без понимания друг друга, без принятия общих договоренностей, без введения НОРМ и ограничений мы так и будем на ВИПе ходить по кругу с "прибитой к полу" и к причудливосу паркету "здравого смыслв" сознанияя, плодя бесконечные ветки с тысячами сообщений, не получая никакого конкретного результата.

Давайте договариваться? А исходное сообщение Сергея Алелсандровича в основу положим...
Павел Максименко ( Пользователь )
(Редюхин Владислав Иванович @ 07.06.2008, 10:23) <{POST_SNAPBACK}>
Давайте договариваться? А исходное сообщение Сергея Алелсандровича в основу положим...


Давайте начнём с самого начала.
1. О чём договариваться?
2. Зачем довговариваться?
Сергей Карпов ( Пользователь )
(Редюхин Владислав Иванович @ 07.06.2008, 09:23) <{POST_SNAPBACK}>
Получил ответ от Сергея Александровича Карпова.

Поэтому я открыл эту ветку, чтоьы здесь совестно пообсуждпть и прояснить ситуацию с тем как услышанное слово или пролизнесенное нами имя вллияет на сознание, н на нашу речь, а потом - на наши действия, поступки и, деятельность, и частную и общую публичную жизнь. На сколько частей делить в сознании этот целостный парадоксальный и противоречивый мир вовне и внутри себя? В каких словах, именвх, единицахсмысла описывать то, что я воспринимаю и то, что я делаю?

Это - ПРОБЛЕМА? Для меня, как модератора ВИПа - да. ..Потому что без понимания друг друга, без принятия общих договоренностей, без введения НОРМ и ограничений мы так и будем на ВИПе ходить по кругу с "прибитой к полу" и к причудливосу паркету "здравого смыслв" сознанияя, плодя бесконечные ветки с тысячами сообщений, не получая никакого конкретного результата.

Давайте договариваться? А исходное сообщение Сергея Алелсандровича в основу положим...



Здравствуйте Владислав Иванович!

Заманчивое предложение. Вы как будто чувствовали. Есть у меня такая проблема «отсутствие наличия» умного собеседника. После пятнадцатилетнего вынужденного проживания в деревне оказалось не просто выстроиться в культурное пространство города. А потребность есть.

Так что я ЗА.

Только оперативно реагировать на сообщения не смогу. Для выхода в Интернет мне нужно из пригорода выехать в город, а выезжаю я не часто раз, два в неделю. К тому же сейчас лето – «день год кормит». Но не думаю, что это будет препятствием для продуктивного общения.

Я уже перестал удивляться «случайным совпадениям». Вопрос: «На сколько частей делить … мир … внутри себя?», причем практически именно в этой формулировке «проявился» в моей голове несколько дней назад. И тут Ваше сообщение-предложение.
Не просто самому себя «вытаскивать за волосы». Ситуация проясняется немного, под ногами начинает ощущаться какая-то опора, но ненадёжная, вытащишь одну ногу, другая вязнет. А когда есть реальный собеседник, гораздо проще формулировать свои мысли.

Так что ещё раз ЗА.

Только «формат» сообщений хотелось бы уточнить.

Излагать в ясных и чётких формулировках можно то, что уже известно и понятно, причем общеизвестно и общепринято как 2 + 2 = 4. Мне то хотелось как раз о том, что непонятно, о том, что и в словах не знаешь, как сформулировать, потому получается длинно, коряво, «вокруг, да около». Некое подобие клуба «те, кому не всё ясно и понятно в этой жизни».
Я то считаю, что все мы дураки, а тот, кто считает себя умным – круглый и безнадёжный дурак. Но если «умные» возражают, то стараюсь с ними не спорить.

Если не умничать. Не стараться показать то, что знаешь, а наоборот выложить своё незнание, непонимание, или ложное понимание, в надежде на помощь собеседника.
То тогда окончательное ЗА.
Причём мне интересно именно Ваше предложение «…здесь совестно пообсуждать и прояснить ситуацию с тем как услышанное слово или произнесенное нами имя влияет на сознание, и на нашу речь, а потом - на наши действия, поступки и, деятельность, и частную и общую публичную жизнь. На сколько частей делить в сознании этот целостный парадоксальный и противоречивый мир вовне и внутри себя? В каких словах, именах, единицах смысла описывать то, что я воспринимаю и то, что я делаю?»

Пока воздержусь от развёрнутых и пространных рассуждений, подожду ответной реакции. Буквально несколько легковесных фраз по сути.

«На сколько частей делить ..»

Во-первых, коль скоро делит сознание, то деление относительно произвольно и самый первый ответ - на столько, на сколько нужно. Т.е. это вопрос целесообразности.

С другой стороны, наше сознание продукт общественного воспроизводства, и потому уже есть предопределённости по количеству и качественным показателям деления. Школьное образование с предметными областями, а в каждой свой язык, так что, по крайней мере, не меньше чем предметов в школьном курсе. Это потом, уже после школы нужно эти части подгонять и соединять в целый и неделимый мир.
От конкретного ответа я не ухожу и, хотя «правильного» ответа у меня нет, свои соображения по количеству и качеству частей есть. В следующих сообщениях, если «дело» пойдет.


Я уже отчётливо понял, что не разобравшись со СЛОВАМИ мы не разберемся с «делами».
И потому выделим мир СЛОВ-ПОНЯТИЙ. Никуда мы от этого не денемся. Существует он ВНУТРИ нас объективно, несмотря на всю свою субъективность.

Признав его существование, будем пользоваться его элементами для прояснения ситуации.

Пока всё.

С уважением и надеждой на развитие общения Карпов С.А.
Владислав Редюхин ( Пользователь )
Буду краток, хотя, что скрывать очень рад Вашему приходу и Вашему искреннему письму. Хоть и вижу Вас сейчас на ветке, но спать уже пора... После дня рождения... tongue.gif

(Сергей Карпов @ 11.06.2008, 05:34) <{POST_SNAPBACK}>
Я уже отчётливо понял, что не разобравшись со СЛОВАМИ мы не разберемся с «делами».
И потому выделим мир СЛОВ-ПОНЯТИЙ. Никуда мы от этого не денемся. Существует он ВНУТРИ нас объективно, несмотря на всю свою субъективность.
Признав его существование, будем пользоваться его элементами для прояснения ситуации.


Я полностью согласен внутренне-внешней двойствннотью самого Слова, но по определению невозможна двойственность "объективного" и "субъекивного"... Придется как и собирались, между собой договариваться и находить Имена для кажждй составляющей Слова. У мкея самого (вслед за Выготским) они звучат так...

Внешняя объективная составляющаяя - это ЗНАК. Внутренняя субъекттивная (до "суьъктной" еще добираться надо будет) называется - "чувственный Образ". Смешанный из пяти чувств нерачсленимо и слиянно. Не хочу надувать щеки, но у психолов он издавна называется "гештальт"

Что скажете? И что дольше? Пока-пока...
Сергей Карпов ( Пользователь )
(Редюхин Владислав Иванович @ 11.06.2008, 05:04) <{POST_SNAPBACK}>
Буду краток, хотя, что скрывать очень рад Вашему приходу и Вашему искреннему письму. Хоть и вижу Вас сейчас на ветке, но спать уже пора... После дня рождения... tongue.gif



Я полностью согласен внутренне-внешней двойствннотью самого Слова, но по определению невозможна двойственность "объективного" и "субъекивного"... Придется как и собирались, между собой договариваться и находить Имена для кажждй составляющей Слова. У мкея самого (вслед за Выготским) они звучат так...

Внешняя объективная составляющаяя - это ЗНАК. Внутренняя субъекттивная (до "суьъктной" еще добираться надо будет) называется - "чувственный Образ". Смешанный из пяти чувств нерачсленимо и слиянно. Не хочу надувать щеки, но у психолов он издавна называется "гештальт"

Что скажете? И что дольше? Пока-пока...


Здравствуйте Владислав Иванович!

«Внешняя объективная составляющая - это ЗНАК. Внутренняя субъективная ...называется - "чувственный Образ"».

Начну с вопросов.
Внешняя и внутренняя это по отношению в чему?
Смею предположить, что по отношению к человеку. ВЕСЬ МИР делим на две части, ЧЕЛОВЕК и ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ. То, что по одну стороны границы ВНУТРЕННЕЕ, по другую – ВНЕШНЕЕ. Внутренний мир и внешний мир.

Понимая, что деление, (разделение, выделение) это искусственный приём нашего сознания, делить можем как угодно, вопрос целесообразности. Мне кажется удобным и целесообразном (в данном случае) именно такое деление «единого и неделимого».

Знак, он где существует, во внешнем мире или во внутреннем?
Слово, буква, мимика, жест, след на снегу, сломанная ветка, «падение» столбика барометра все это действительно и объективно существует во внешнем мире, но как СУЩНОСТИ, а не как знаки. Сломанная ветка, или след на снегу (как и всё выше перечисленное) как ЗНАК, существует только во внутреннем мире человека, который знает, что это знак, знак ЧЕГО-ТО.

Существует конкретно-чувственный образ знака, в нейрохимических (электрических, биохимических) изменениях головного мозга. Иначе говоря, он хранится в памяти. Только в этом случае мы можем узнать знак, а если нет конкретно- чувственных следов знака – он для нас не существует, его нет.

Я говорю, что во внутреннем мире, существует конкретно-чувственный ОБРАЗ знака, конкретнее в первичных проекционных зонах коры головного мозга. «Смешанный из пяти чувств нерасчленимо и слиянно», но распределено в соответствии с расположением проекционных зон.

Конкретно-чувственный образ ЗНАКА связан, там же в мозгу, межнейронными связями, с конкретно-чувственным образом ТОГО, ЧТО ЭТОТ ЗНАК ОЗНАЧАЕТ. А это обширное ассоциативно-смысловое поле. Если знак - след на снегу, то он может «оживить» в голове охотника образ животного его оставившего, комплекс эмоций, программу действий, вкусовые ощущения, пробудить запахи, и т.д. и все это на конкретно-чувственном уровне.

То же и со словом. При его восприятии «оживает» конкретно-чувственный след (образ) слова-знака, по связям оживляется конкретно-чувственый образ ТОГО, ЧТО ОНО ОЗНАЧАЕТ, (если этот образ есть). Кроме того, активируется вся ассоциативно смысловая связь слов. Если образ есть, то слово понятно, оно имеет СМЫСЛ. Если образа нет, возникнет вопрос, а что оно означает, и как его понимать.

Так вот в упомянутой Вами психологии и добавлю, в педагогике, большинство слов, «оживляют» только ассоциативно смысловую сеть СЛОВ, паутину слов, за которыми нет конкретно-чувственных образов. И потому я говорю, что они БЕЗ-СОДЕРЖАТЕЛЬНЫ, это только слова, ПУСТЫЕ СЛОВА, оболочки. Психология без ОБРАЗНА, и педагогика без ОБРАЗНА и в таком виде безобразна.

«Не хочу надувать щеки, но у психологов он издавна называется "гештальт"».

Психологи великие мастера придумывать новые слова, и они уже в этих словах сами запутались, и пытаются запутать остальных, здравомыслящих. Психология выродилась в конструирование абстрактно-знаковой паутины из слов. За этими словами ничего нет. Пусть они называют, как хотят, мы же с вами не психологи.
О психологии и психологах даже говорить не хочу. А о ПСИХИКЕ – с удовольствием.

Итак.
Мир внешний – мир внутренний.
Во внутреннем мире следы, (отпечатки, память) конкретно-чувственных впечатлений, образованных в процессе непосредственного восприятия взаимодействия.
Часть КЧ впечатлений осознаётся как осмысленные образы внешнего мира (МИР конретно-чувственных ОБРАЗОВ).
Часть осмысленных образов несет на себе функцию знака, указывая на другие образы (МИР ЗНАКОВ).
Если у Вас так, то пойдем дальше, туда, где запутанней и непонятней.


«Внешняя объективная составляющая - это ЗНАК. Внутренняя субъективная ...называется - "чувственный Образ"».
Объективная – субъективная.

Тут я с Вами не соглашусь.
Одна и та же СУЩНОСТЬ внешнего мира, в РАЗЛИЧНЫХ внутренних мирах может означать различное. Символ (буква) «Р», означает для русскоговорящих один звук, а для говорящих на английском - другой звук. Мы - Рычим, а они … Знак субъективен. Причем, что интересно. КЧ след ЗНАКА и у нас, и у них одинаков, (если воспринимаем зрительно он в зрительной зоне), а смысл этого знака, его звучание, тоже КЧ след, но в слуховой зоне – различны. (Связи, при обучении так сформировали).

Во внешнем мире знаков нет, там СУЩНОСТИ, человек их наделяет функцией ЗНАКА.
Знак во внутреннем мире и субъективен.
Во внешнем мире СУЩНОСТИ.

С уважением Карпов С.А.
Владислав Редюхин ( Пользователь )
(Сергей Карпов @ 16.06.2008, 08:25) <{POST_SNAPBACK}>
Здравствуйте Владислав Иванович!

Вы даже, наверное, не представляете, с каким удоаольствием я (и не только я, наверное), читаю Ваши размышляющие, неторопливые и глубокие тексты, Сергей Александрович. Это послеквкусие...
Теперь про СТАТУС наших обсуждений.... Это попытка ДВОИХ договориться о чем-то важном для них,обоих, но ТОЛЬКО между собой. Понять ДЛЯ СЕБЯ.

С этим связано то, как, на мой взгляд, эта ветка закончится.... Чувством глубокого удовлетворения... НЕ БОЛЕЕ... Мы же ни на что большее, кроме собственного взаимопонимания и саморазвития и самообразования каждого из нас не претендуем?

Прежде чем продолжить очень значсимое для меня обсуждение ЗНАКА-СИМВОЛА, хотел бы уточнить.
Смею предположить, что по отношению к человеку. ВЕСЬ МИР делим на две части, ЧЕЛОВЕК и ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ. То, что по одну стороны границы ВНУТРЕННЕЕ, по другую – ВНЕШНЕЕ. Внутренний мир и внешний мир.

Так на ДВЕ части делим МИР или на ТРИ? Ведь Вы упомянуои еше и ГРАНИЦУ, которая, если ЗАМКНУТА, то одновременно и разделяет, и соединяет.

Как в рамках нашего с Вами междусобойчика будем называть:
  • внутренее по отношению к человеческому "Я"
  • внешнее по отношению к человеческому "Я"
  • границу между ними, если она замкнута
  • а если она не замкнута?
Все Ваши поднятые вопрсы я держу в сознании и их коснусь чуть позже после Вашего ответа или уточнения..
Знак, он где существует, во внешнем мире или во внутреннем?
Слово, буква, мимика, жест, след на снегу, сломанная ветка, «падение» столбика барометра все это действительно и объективно существует во внешнем мире, но как СУЩНОСТИ, а не как знаки. Сломанная ветка, или след на снегу (как и всё выше перечисленное) как ЗНАК, существует только во внутреннем мире человека, который знает, что это знак, знак ЧЕГО-ТО.

Существует конкретно-чувственный образ знака, в нейрохимических (электрических, биохимических) изменениях головного мозга. Иначе говоря, он хранится в памяти. Только в этом случае мы можем узнать знак, а если нет конкретно- чувственных следов знака – он для нас не существует, его нет.

Я говорю, что во внутреннем мире, существует конкретно-чувственный ОБРАЗ знака, конкретнее в первичных проекционных зонах коры головного мозга. «Смешанный из пяти чувств нерасчленимо и слиянно», но распределено в соответствии с расположением проекционных зон.

Конкретно-чувственный образ ЗНАКА связан, там же в мозгу, межнейронными связями, с конкретно-чувственным образом ТОГО, ЧТО ЭТОТ ЗНАК ОЗНАЧАЕТ. А это обширное ассоциативно-смысловое поле. Если знак - след на снегу, то он может «оживить» в голове охотника образ животного его оставившего, комплекс эмоций, программу действий, вкусовые ощущения, пробудить запахи, и т.д. и все это на конкретно-чувственном уровне.

То же и со словом. При его восприятии «оживает» конкретно-чувственный след (образ) слова-знака, по связям оживляется конкретно-чувственый образ ТОГО, ЧТО ОНО ОЗНАЧАЕТ, (если этот образ есть). Кроме того, активируется вся ассоциативно смысловая связь слов. Если образ есть, то слово понятно, оно имеет СМЫСЛ. Если образа нет, возникнет вопрос, а что оно означает, и как его понимать.

Так вот в упомянутой Вами психологии и добавлю, в педагогике, большинство слов, «оживляют» только ассоциативно смысловую сеть СЛОВ, паутину слов, за которыми нет конкретно-чувственных образов. И потому я говорю, что они БЕЗ-СОДЕРЖАТЕЛЬНЫ, это только слова, ПУСТЫЕ СЛОВА, оболочки. Психология без ОБРАЗНА, и педагогика без ОБРАЗНА и в таком виде безобразна.

«Не хочу надувать щеки, но у психологов он издавна называется "гештальт"».

Психологи великие мастера придумывать новые слова, и они уже в этих словах сами запутались, и пытаются запутать остальных, здравомыслящих. Психология выродилась в конструирование абстрактно-знаковой паутины из слов. За этими словами ничего нет. Пусть они называют, как хотят, мы же с вами не психологи.
О психологии и психологах даже говорить не хочу. А о ПСИХИКЕ – с удовольствием.

Итак.
Мир внешний – мир внутренний.
Во внутреннем мире следы, (отпечатки, память) конкретно-чувственных впечатлений, образованных в процессе непосредственного восприятия взаимодействия.
Часть КЧ впечатлений осознаётся как осмысленные образы внешнего мира (МИР конретно-чувственных ОБРАЗОВ).
Часть осмысленных образов несет на себе функцию знака, указывая на другие образы (МИР ЗНАКОВ).
Если у Вас так, то пойдем дальше, туда, где запутанней и непонятней.

«Внешняя объективная составляющая - это ЗНАК. Внутренняя субъективная ...называется - "чувственный Образ"».
Объективная – субъективная.

Тут я с Вами не соглашусь.
Одна и та же СУЩНОСТЬ внешнего мира, в РАЗЛИЧНЫХ внутренних мирах может означать различное. Символ (буква) «Р», означает для русскоговорящих один звук, а для говорящих на английском - другой звук. Мы - Рычим, а они … Знак субъективен. Причем, что интересно. КЧ след ЗНАКА и у нас, и у них одинаков, (если воспринимаем зрительно он в зрительной зоне), а смысл этого знака, его звучание, тоже КЧ след, но в слуховой зоне – различны. (Связи, при обучении так сформировали).

Во внешнем мире знаков нет, там СУЩНОСТИ, человек их наделяет функцией ЗНАКА.
Знак во внутреннем мире и субъективен.
Во внешнем мире СУЩНОСТИ.
С уважением Карпов С.А.
Владислав Редюхин ( Пользователь )
Ну и проблему Вы поставили для меня, Сергей Александрович! Я же видел, что Вы заходили и даже на другие ветки писали... А на эту нет... Что-то неправильно ВИР сделал... Только вот ЧТО?
(Редюхин Владислав Иванович @ 16.06.2008, 13:18) <{POST_SNAPBACK}>
Прежде чем продолжить очень значсимое для меня обсуждение ЗНАКА-СИМВОЛА, хотел бы уточнить.

Так на ДВЕ части делим МИР или на ТРИ? Ведь Вы упомянуои еше и ГРАНИЦУ, которая, если ЗАМКНУТА, то одновременно и разделяет, и соединяет.

Как в рамках нашего с Вами междусобойчика будем называть:
  • внутренее по отношению к человеческому "Я"
  • внешнее по отношению к человеческому "Я"
  • границу между ними, если она замкнута
  • а если она не замкнута?

Не вижу другого выхода для прерывания молчания как "речи, молвы чаяния", как самому попытаться ответить на свои же вопросы... Только риск есть, что Вы при таком опережении навсегда расхотите это обсуждение продолжпть. Извините меня заране, пожалуйста... Проблема ожидания и выбора не бесконечна и не безгранична... Выбор требует самоопределения.

Итак, предлагаю в рамках нашего с Вами междусобойчика называть:
  • внутреннее по отношению к человеческому "Я" - СУБЪЕКТИВНОЕ
  • внешнее по отношению к человеческому "Я" - ОБЪЕКТИВНОЕ
  • границу между ними, замкнута она или не замкнута - КОММУНИКАЦИЯ
А так как мы с Вами вступили на путь аксиоматического построения наших (и только НАШИХ, подчеркиваю) представлений о Слове, стартуя от того, что во внешнем мире ОБЪЕКТОВ есть некий ЗНАК, а во внутреннем мире СУЪБЕКТА, наполненном чувственными образами, это же ЗНАК,представлено СИМВОЛОМ.то получим двойственную картинку.

Прав же Александр Геннадьевич, говоря на своей ветке о зеркальности (симметрии, отражении). Внешнее"овнутрятся", "внутреннее" - "овнешвняется".. И происходит это в КОММУНИКАЦИИ и черехь неё. Но не только двух без трех не бывает... Кроме ЗНАКА-СИМВОЛА много чего возникает в сознании. И как это наименовать?




И как подробнее и деталтнее описать? Такая ли картинка на Ваш взгляд возникает, так как СИМВОЛ и ЗНАК симметричеы и тем самым неотличимы для от друга?

Как назвать появляющиеся на картинке целого части?

Что выступает единицей ЗНАКА ("чистый знак") и как назвать единицу СИМВОЛА ("чистый символ")?

Как только наш общий тезаурус построим, сразу же к ответам на Ваши вопросы и перейдем Но не ранее - иначе запутаемся...
Сергей Карпов ( Пользователь )
(Редюхин Владислав Иванович @ 16.06.2008, 12:18) <{POST_SNAPBACK}>
Вы даже, наверное, не представляете, с каким удоаольствием я (и не только я, наверное), читаю Ваши размышляющие, неторопливые и глубокие тексты, Сергей Александрович. Это послеквкусие...


Здравствуйте Владислав Иванович!


Не педсовет, а дегустационный зал.
Вы что, «питаетесь» ими, или только «надкусываете»?

И в продолжение темы с «едой и продуктами».
«Так на ДВЕ части делим МИР или на ТРИ? Ведь Вы упомянули еще и ГРАНИЦУ, которая, если ЗАМКНУТА, то одновременно и разделяет, и соединяет».

Владислав Иванович, Вы, когда кусок мяса разрезаете надвое, на сколько частей его делите - на две или на три?
Если даст бог, встретимся втроем (Вы, Александр Геннадьевич, и я), в реальной жизни за столом, проведём эксперимент.
Мы возьмем по одной части разрезанного надвое, (можно яблоко, если мяса не будет) - две получается, а Вам оставим третью, ТУ, которую Вы называете третьей ЧАСТЬЮ, границу, то есть. И посмотрим, как Вы её будете есть, (кушать) и насыщаться, и какое у Вас останется «послевкусие».

Считать желательно «вещи» одного КАЧЕСТВА. И не валить ВСЁ в кучу. Делим мы мысленно, выделяя мысленно человека из «единого и неделимого». Это в нашей голове получилось две части (по-моему). Разные, но одного КАЧЕСТВА. А граница это другое. Можно считать и границы, две, три, в зависимости от того, сколько «резов» сделали. Только ЗАЧЕМ?
Вопрос ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ.

Два примера.
1. Клетка, - единица живого. Клеточная мембрана как граница, отделяющая клетку от среды. Но мембрана это же ЧАСТЬ КЛЕТКИ, выполняющая важнейшие функции обменных процессов. Это не третье, это ЧАСТЬ ОДНОГО из двух.

2. Неосторожно орудуя ножом, перерезал я нерв на руке. Пальцы сразу онемели, а потом стали усыхать. Нерв как целое, перерезан на две части (это по-моему), но между этими частями образовалась граница из соединительной ткани, через которую нерв не может прорасти и соединиться опять в одно целое. Появилось ТРЕТЬЕ, но это другое КАЧЕСТВО. Частей нерва ДВА. А рубец он ОДИН, и это не третья часть нерва, это другое КАЧЕСТВО.

И последнее. Модели реальности, конструируемые в нашей голове должны помогать познанию реальности. Модель из двух частей мне понятней и для меня она ИНСТРУМЕНТ ПОЗНАНИЯ, в этом смысле она «правильная». Возможно, Вы решаете ОСОБЫЙ класс задач, и Вам необходима модель из трех частей, с границей как третье. Если эта, (Ваша) модель позволяет Вам решить Вашу задачу, то она «правильная», и даже «правильнее» моей.

«Теперь про СТАТУС наших обсуждений.... Это попытка ДВОИХ договориться о чем-то важном для них, обоих, но ТОЛЬКО между собой. Понять ДЛЯ СЕБЯ».

Не понял смысла. Не понял в переводе на действия - что и как делать. Что-то, кого-то не устраивает и нужно изменять, или всё нормально, продолжаем как идёт?

Ветку открывали Вы. Ваше право определять, что и как. Я здесь с чисто эгоистичной целью, поговорить о том, что мне интересно. Количество собеседников может быть важно для Вас, для меня оптимальная форма ДИАЛОГ. Если кто-нибудь присоединится, с «присоединившимся» заинтересованным человеком всё равно будет ДИАЛОГ. Публичность – это не моё.

«С этим связано то, как, на мой взгляд, эта ветка закончится…». Мне важнее как она будет РАЗВИВАТЬСЯ, и не думаю, что количество собеседников перерастет в качество РЕЗУЛЬТАТА.

«Мы же ни на что большее, кроме собственного взаимопонимания и саморазвития и самообразования каждого из нас не претендуем?».
Именно так, Владислав Иванович, по крайней мере, с моей стороны так.

«Прежде чем продолжить очень значимое для меня обсуждение ЗНАКА-СИМВОЛА, хотел бы уточнить.
Так на ДВЕ части делим МИР или на ТРИ? Ведь Вы упомянули еще и ГРАНИЦУ, которая, если ЗАМКНУТА, то одновременно и разделяет, и соединяет»
.

«Как в рамках нашего с Вами междусобойчика будем называть:
* внутренее по отношению к человеческому "Я"
* внешнее по отношению к человеческому "Я"
* границу между ними, если она замкнута
* а если она не замкнута?»


1. О «Я» речи ещё не было. В моём понимании «направление» отношения противоположное: «Я» по отношению к внутреннему.
«Я» - это ЧАСТЬ внутреннего.
2. Внешнее, по отношению к человеческому "Я" – внешнее, как и ко всему внутреннему.
3. О границах, и своём отношении к ним высказался, но добавлю ещё, «для ясности».
Если Вы выделяете границу как существенное ТРЕТЬЕ, как СУЩЬНОСТЬ, а не как условность, прием мышления, то необходимо ещё и четвёртое – граница между ГРАНИЦЕЙ и ВНЕШНИМ, и пятое – граница между ГРАНИЦЕЙ и ВНУТРЕННИМ – «дурная бесконечность» получается.
По-моему, разговор о границах и о третьем - это шаг не вперёд, а в сторону, не к цели, а от неё.

Чем «глубже» - тем для меня интересней, но не «в стороны» и желательно двигаться, а не застревать на одном. Давайте не забывать НАЧАЛО.

«Поэтому я открыл эту ветку, чтобы здесь совестно пообсуждать и прояснить ситуацию с тем как услышанное слово или произнесенное нами имя влияет на сознание, на нашу речь, а потом - на наши действия, поступки и, деятельность, и частную и общую публичную жизнь. На сколько частей делить в сознании этот целостный парадоксальный и противоречивый мир вовне и внутри себя? В каких словах, именах, единицах смысла описывать то, что я воспринимаю и то, что я делаю?»


ps
Владислав Иванович, моё сообщение запаздало (готовлю дома) но не стал исправлять. Ваше почитаю дома и подумаю, что скорректировать в следующем сообщении.

Благодарю Вас за возможность общения.
С уважением Карпов С.А.
Сергей Карпов ( Пользователь )
(Редюхин Владислав Иванович @ 19.06.2008, 08:04) <{POST_SNAPBACK}>


Здравствуйте Владислав Иванович!

Вначале об «этикете» и прочих «формальностях».

«Не вижу другого выхода для прерывания молчания как "речи, молвы чаяния", как самому попытаться ответить на свои же вопросы... Только риск есть, что Вы при таком опережении навсегда расхотите это обсуждение продолжить. Извините меня заранее, пожалуйста...».

Чем больше я знаю человека и чем больше его уважаю, тем меньше в общении с ним употребляю «извините», «спасибо», «пожалуйста», и прочих внешних признаков ХАРАКТЕРА ОТНОШЕНИЙ. И когда вдруг эти слова появляются в общении - я настораживаюсь, для меня это знак того, что отношения «портятся» и от неформальных, дружеских переходят к официально-отчуждённым.
Тем более, что извиняться-то скорее мне следует, за столь долгое молчание. Но может нам (мне и Вам в нашем диалоге) уже пора отказаться от этих проявлений воспитанности, уберём эту границу – оболочку? Мне без неё проще - «деревня» был и остаюсь таким.

Весьма желательно бы оперативно реагировать на сообщения, но … увы. Думаю лучше так, чем никак.

К делу.

Как только наш общий тезаурус построим, сразу же к ответам на Ваши вопросы и перейдем, но не ранее - иначе запутаемся...
Согласен. Более того, в предыдущем сообщении я Вам в «пожелание» написал, как упрёк: «…и желательно двигаться, а не застревать на одном. Давайте не забывать НАЧАЛО…», а сегодня сам хочу притормозить. Быстро как всё у Вас ПОЯВИЛОСЬ: «Я», объект, субъект, ЗНАК ("чистый знак"), СИМВОЛ ("чистый символ"), зеркальность (симметрия, отражение) и коммуникация.
Только поделили на части, причем, по-разному, у меня в ответе ДВА, а у Вас ТРИ и побежали дальше. Мол - это так, неважно - два, три, два с половиной или «около того».
Я зануда, в гораздо большей степени, чем Вы. Я принципиальный зануда.

Итак, поделили. Это мы «на счётах положим».

И теперь о принципах, принципиальных положениях.
1. Мы создаем, конструируем ИСКУССТВЕННУЮ, теоретическую модель ТОГО, что ЕСТЬ. Заведомо зная, что «на самом деле» всё не так.
Созданную модель будем «накладывать» (в терминологии Георгия Петровича) на ТО, что ЕСТЬ. Да?
Так вот первый принципиальный вопрос – ЗАЧЕМ? Зачем создаём и затем накладываем, сравниваем с действительностью (тем, что ЕСТЬ). Ответ то вроде бы и очевидный, но только на первый поверхностный взгляд.

У Вас опыта «прочтения» различных сконструированных теоретических моделей побольше, чем у меня. Так вот для себя я сделал «открытие», что не все Т. модели создаются с познавательной целью, как средство познания, того, что ЕСТЬ. Большинство Т. моделей в (гуманитарных областях «деятельности») создаются для создания ИЛЛЮЗИИ ЗНАНИЯ. Зачем создавать иллюзии? Самая «безобидная» - защитить диссертацию, другие цели «запудривания мозгов» более вредны. Не о целях речь. Факт имеет место быть? Да?!

2. Мы цель «запудривания мозгов» ни себе, ни другим не ставим – разобраться хотим. Молодцы! Нет, правда молодцы, в отличие от некоторых многих.
Создавать модель только для себя имеет смысл. Но ловлю себя на мысли, что сделать модель я хочу такой, что бы мог ею «поделиться» с другими, что бы она была полезна-понятна не только для меня. Подозреваю, что и Вы не только для «внутреннего употребления». Так?
Вот с этой «общеупотребительной» понятностью проблема, и мы это оба понимаем.

3. Хотим мы того или нет, но мы мыслим в «сфере образования». Опыт преподавания (и у Вас и меня физика и не только) оставил свой отпечаток. Мне, он не даёт оторваться и «улететь» в область без-ПРЕДМЕТНЫХ абстракций. Вспоминаю учеников, удерживаю себя вопросами: «это понятно?», «это нужно?» и «зачем это нужно?». В школе, на уроках физики, химии и др. мы ведь тем и занимаемся, что строим модели, желательно понятные и применимые в жизни.

4. Понятно только то, что мы можем свести к конкретно-чувственным образам, к тому, что непосредственно ощущал-воспринимал человек. В противном случае ИЛЛЮЗИЯ ПОНИМАНИЯ, которая рассыпается при столкновении с реальной жизнью. Спорить не будем?
Всё, что мы не воспринимаем непосредственно, мы «изображаем» в понятиях предметного мира, метафоры, подобия. Вот этот выбор метафоры чрезвычайно важен, так как сразу может направить процесс формирования образа ПРЕДМЕТА познания, обсуждения не в том направлении. ЛЮБАЯ модель при всей своей познавательной полезности (создаёт хоть какой то образ без-ОБРАЗНОГО понятия) несёт в себе и негативную нагрузку – ограничивает наше понимание этим же образом. Планетарная модель атома, насколько «понятной» делает «устройство» атома, и это хорошо. Но плохо если ученик останется с «пониманием», что так оно на самом деле и есть.

И заканчивая своё «вокруг да около».
Давно, в юности, читал что-то, с названием «А тоска всё сильней» (авторов я тогда не запоминал). Отложилось в памяти, как героиня ВДРУГ ПОНЯЛА, сколько в доме лишних вещей. И начала потихоньку от мужа, выносит на помойку вещи, исправные, добротные, но ей ненужные. Вот я и думаю, не умножаем ли и мы «сущности без надобности», причём «сущности» то несуществующие. Ну ладно, исправлюсь - существующие в сознании или в субъективном мире. Но существовать то они начинают, после того как мы их создадим ИСКУСТВЕННО и туда поместим. «Плодитесь и размножайтесь».

Моё предложение - ВВОДИТЬ субъективные сущности, постепенно и только по мере необходимости. Понадобится нам граница, введём, пока считаю её лишней, и потому не нужной, загромождающей пространство, «строительную площадку». Я понимаю, что это может показаться приёмом, удлиняющим срок «строительства» но перестраивать - это ещё длиннее и без-смысленней. Так, или как?

(У меня уже возникает потребность извиниться за столь длинное вступление, но я себя сдерживаю). НАДЕЮСЬ на терпимое отношение.

Я к Вашей картинке подхожу.
«Субъект» и, насколько я понял, его «табло сознания» внутри которого «чувственные образы».

«А так как мы с Вами вступили на путь аксиоматического построения наших (и только НАШИХ, подчеркиваю) представлений о Слове, стартуя от того, что во внешнем мире ОБЪЕКТОВ есть некий ЗНАК, а во внутреннем мире СУБЪЕКТА, наполненном чувственными образами, это же ЗНАК, представлено СИМВОЛОМ, то получим двойственную картинку».

Аксиому «…что во внешнем мире ОБЪЕКТОВ есть некий ЗНАК..» - не принимаю. Я же говорил как раз обратное, во внутреннем мире знак.

И не получается у меня такой картинки из Ваших аксиоматических построений. Текст отдельно, а картинка отдельно. Из Вашего же текста, Вашей же картинки не получается.
Я не придираюсь и не цепляюсь к «мелочам», эти «мелочи» очень существенно и значимо проявятся. Короче мне НЕПОНЯТНО. Это не «срастается» с тем, что у меня в голове и принимать на веру я не хочу, да и не для того мы «междусобойчик» затеяли.

«Как назвать появляющиеся на картинке целого части?»

Откуда ЭТИ части целого ПОЯВИЛИСЬ? И вся картинка откуда взялась? На каком основании выросла?

«И как подробнее и детальнее описать?
И не собираюсь я участвовать в детальном описании того, что считаю «незаконнорожденным», в смысле без должных оснований, обоснований.

Такая ли картинка на Ваш взгляд возникает, так как СИМВОЛ и ЗНАК симметричны и тем самым неотличимы для от друга?

Это Ваше «…так как СИМВОЛ и ЗНАК симметричны…», представленное как логичный ВЫВОД меня «вырубает». Симметричны, неотличимы, неразличимы, одно и тоже, одно в разных словах? Зачем тогда слова разные, если «неотличимы».

Короче стоп. Давайте назад отмотаем. И восстановим ОБЩЕЕ.
(Я всё же Ваш текст буду считать исходным, а не картинку.)

А начну с того, что мы на «счетах уже отложили» по умолчанию.
1. Мир, (сущее) един и целостен. Он СУЩЕСТВУЕТ. (?).
2. Мы его «поделили» и получили ЧАСТИ МИРА. «Так на ДВЕ части делим МИР или на ТРИ?»
Короче поделили и из полученного, пока, возьмём две, крайние части.
Их же нужно НАЗВАТЬ. Вы этого не сделали, «упёрлись» в границу, а существенные части НЕ НАЗВАЛИ. Я свои названия предложил. Прошу Вас дайте им свои названия, если с моими не согласны. Напоминаю:
3. ЧЕЛОВЕК и ОКРУЖАЮЩАЯ СРЕДА (всё остальное). (?).
4. В человеке, как часть его ВНУТРЕННИЙ МИР, а ВНЕШНИЙ МИР, как другое название окружающей среды. (Именно для симметричности с понятием внутренний мир). Эти части-понятия Вы приняли, по умолчанию: «…во внешнем мире ОБЪЕКТОВ есть некий ЗНАК, а во внутреннем мире СУБЪЕКТА, наполненном чувственными образами,…».
5. И вот теперь, ВВОДИМ понятие ОБЪЕКТ, для обозначения частей, которые будем выделять во внешнем и во внутреннем мире. Так?

До сих пор, похоже, у нас нет противоречий. Или как?

А дальше намечается расхождение. Надо его преодолеть, договориться. Потому, что расхождение возможно не в смыслах, а в словах-обозначениях-наименованиях-знаках.

Итак.
Во внешнем мире существуют объекты, объективно, независимо от мира внутреннего
Выделим один, например сосна (она за окном у меня перед глазами).
Существовала до моего рождения, возникновения моего внутреннего мира, до приезда в этот дом до АКТА (процесса) её восприятия мной.
После процесса (акта) восприятия в моём внутреннем мире ПОЯВИЛСЯ новый ОБЪЕКТ, как ОБРАЗ СОСНЫ. И после его творения во внутреннем мире, этот объект внутреннего мира СУЩЕСТВУЕТ объективно и независимо во внутреннем мире. Сосну спилят, а образ останется, и будет жить, пока Я жив.

В моём внутреннем мире, существует ещё один объект – ИМЯ конкретно-чувственного образа сосны, и тоже как конкретно - чувственный образ звуков СЛОВА в слуховой зоне КГМ слово «СОСНА». Между этими двумя объектами моего внутреннего мира объективно, реально СУЩЕСТВУЕТ связь в моей голове. Эту связь можно физически разрушить, повредив мозг и затем вновь восстановить, создать заново.

Второй объект моего внутреннего мира (слово СОСНА) был когда-то создан воздействием извне (из внешнего мира) другим человеком. Если начать искать соответствующий слову объект во внешнем мире, то - увы - мы его уже не найдём. Это был акт творения. Название, (именование) образа сосны сосной. Симметрия, «зеркальность» нарушена. В голове два объекта (образ сосны, и образ имени сосны – знак) связанные в ПОНЯТИЕ «СОСНА», а во внешнем мире один объект – сосна. А объект, породивший имя, где он? Ау? Был, не спорю. Но сейчас он СУЩЕСТВУЕТ? Пока слово кто-то не произнесёт – нет. Причём это другой объект, не тот который создал, а тот который я опознаю, узнаю, который оживляет уже созданные, внутренние образы объекты.

Владислав Иванович, возможно мы придём к Вашей картинке, построим именно такую, или отличную. Я за ПРОЦЕСС построения, а не за принятие и обсуждение готового. Вы как, ЗА?

К сожалению не научился вставлять картинки в сообщение. но думаю. Она простая, и понятна без графического образа. Внешнее – внутреннее. Во внутреннем мире два объекта существуют в настоящем, во внешнем мире один объект существует в настоящем.
Вот так пока. Дальше считаю двигаться нецелесообразно, пока не договоримся на этой площадке.

И вставлю ещё один фрагмент для обсуждения. С заголовком «Найдите ошибки в рассуждениях и схеме». Ибо считаю, при всей своей познавательной ценности, и для меня тоже, схема ошибочна.
«В противоположность всем этим теориям мы принимаем для изображения мышления схему «квадрата»:

знаковая форма ---------------- знаковой формычувственный образ
| |
объективное содержание ----------чувственный образ объектов

Но при этом рассматриваем различные ее элементы (стороны) не как равноценные. Горизонтальные связи в этой схеме изображают связи, устанавливаемые по законам обычного чувственного отражения; это связи, во-первых, между объектами и их чувственными образами, во-вторых, между знаковыми формами (которые тоже суть объекты) и их чувственными образами. Правая вертикальная связь ? между чувственными образами знаковой формы и объектов ? носит вторичный, зависимый характер: это отражение в голове связей, установленных вне головы (в левой части схемы). Таким образом, главной  и определяющей связью в этой структуре оказывается левая вертикальная связь. Это связь замещения  между объективным содержанием (не объектами!) и знаковой формой. Она устанавливается в ходе трудовой деятельности и первоначально является ее побочным продуктом, но затем установление подобной связи замещения становится специальной целью, а деятельность, решающая эту задачу, обособляется и становится специализированным видом трудовой деятельности ? познанием. Именно эта связь замещения составляет суть и сердцевину всего процесса, изображаемого «квадратом», именно она несет в себе все специфические признаки мышления».
Г.П.Щедровицкий
"О различии исходных понятий «формальной» и «содержательной» логик." 1962г
(рисунок рисовал заново, немного не тот, нет самого квадрата с точками в углах, уже говорил вставлять не умею).
Чувствую, что уже слишком. Откланиваюсь.

С уважением Карпов С.А.
Владислав Редюхин ( Пользователь )
Тема Педсовета-2008 — «Оценка качества и содержания образования».

Тема акцентирует внимание на личных способностях учителя, школьного коллектива, администратора системы образования — определять цели и задачи оценки качества в конкретных условиях, подбирать или создавать средства, инструменты оценки и единицы измерения, адекватно применять их на практике, проводить анализ полученных данных, изменять в соответствии с ними условия организации образовательного процесса в конкретных условиях.
[attachment=3835:attachment][attachment=3836:attachment][attachment=3837:attachm
ent][attachment=3838:attachment][attachment=3839:attachment]

footer logo © Образ–Центр, 2018. 12+