Страница добавлена в Избранное

Страница удалена из Избранного

Для добавления в Избранное необходимо авторизоваться или зарегистрироваться.

Историк образования считает, что советская система обучения не была лучшей в мире

«Лента.ру» взяла интервью у историка российского образования Алексея Любжина. Поводом к разговору стало высказывание Ольги Васильевой о необходимости вернуться к лучшим традициям советского образования. О том, было ли советское образование качественным, и шел разговор.


Любжин в начале интервью сообщил, что не считает советское образование лучшим в мире. По его мнению, свидетельством превосходства советского образования должно было выступить желание западных стран перенять его опыт, а этого не было. Да, есть пример Финляндии, но историк считает, что успешность финского образования базируется не столько на программе обучения, созданной на основе советской, сколько на высоком уровне подготовки преподавателей.

Говоря о том, как были связаны советское образование и дореволюционное, Любжин сказал: «До революции в России существовало много типов школ: классическая гимназия, реальное училище, кадетский корпус, духовная семинария, коммерческие училища и т.д. Учиться мог практически каждый, кто к этому стремился. Была «своя» школа для любых способностей. После 1917 года вместо образовательной многоукладности стал внедряться единый тип школ. Наступил всеобуч».

По мнению историка, советская школа была сильна только начальной ступенью образования. Все последующие ступени демонстрировали фикцию, а не приемлемый уровень обучения. «Программа средней школы предлагала всем один и тот же набор предметов, не считаясь ни со способностями, ни с интересами ребят. Для одаренных детей планка была слишком низкой, им было не интересно, школа им только мешала. А отстающие, наоборот, с нагрузкой не справлялись. По качеству подготовки выпускник средней советской школы равнялся выпускнику императорского высшего начального училища. До революции в России были такие школы. Обучение в них опиралось на начальную школу (от 4 до 6 лет, в зависимости от школы) и продолжалось четыре года. Но это считалось примитивным уровнем образования. И диплом высшего начального училища не давал доступа в университеты» - сказал Любжин.


Он отмечает, что выпускник советской школы умел считать, писать, читать, но по остальным предметам имел отрывочные сведения. Иностранные языки выпускники не знали, хотя изучали несколько лет. Знания, полученные в рамках одной дисциплины, ученики не умели применить к другой.

На вопрос корреспондента о том, что же позволило советским людям построить космические ракеты и развивать атомную отрасль, историк образования ответил, что всем этим занимались люди, получившие образование еще до революции, или их ученики. Советское образование тут не при чем.

При этом Любжин отмечает, что математическое образование в Советском Союзе сильно выбивалось из общего ряда и было действительно сильным: «У государства была потребность делать оружие. Кроме того, математика была как отдушина. Ею занимались люди, которым было противно в других научных областях из-за идеологии. Только математика и физика могли спрятать от марксизма-ленинизма. Поэтому и получилось, что интеллектуальный потенциал страны постепенно искусственно смещался в сторону технических наук».


Характеризуя современное состояние школьного образования, историк  говорит о том, что школа перешла от нормального обучения к контролирующему. «Не учить, но спрашивать» - позиция многих сегодняшних учителей, считает Любжин.

«Я по опыту своего племянника вижу, что его в школе ничему не учат и ничему не научили, но аккуратно про все спрашивают. В школах распространено репетиторство с пятого класса, чего не было в советской школе. Поэтому, когда проверяют школу и говорят: результаты хорошие, то верить этому особо нельзя. У нас уже в принципе нельзя вычленить школьную и репетиторскую работу» - сказал Любжин.

Зашла речь и о реформе образования. Мнение историка таково: реформировались второстепенные аспекты, например, система проверки знаний. Но существенно важнее — программа и набор предметов для изучения.  «А мы сейчас думаем над тем, что ужесточение экзаменов может улучшить обучение. Никоим образом. В результате у сложного ЕГЭ есть только два пути: либо мы должны снизить планку, чтобы практически все смогли получить аттестат. Либо экзамен просто превратится в фикцию. То есть мы опять возвращаемся к концепции всеобуча — чтобы исключительно все смогли получить среднее образование. А так ли уж оно необходимо для всех? Среднее образование в полноценном объеме способно освоить примерно 40 процентов населения. Ориентиром для меня служит императорская школа. Если мы хотим охватить «знаниями» всех — уровень обучения, естественно, будет низким» - отметил Любжин.

Интервью эксперт закончил совсем не оптимистичной мыслью: «Я не думаю, что с сегодняшней образовательной системой в России можно что-то сделать. Сегодня российское образование — это больной, нуждающийся в очень тяжелой операции. Но на самом деле его состояние столь фатально, что никаких вмешательств он просто не перенесет».


Автор

Педсовет

Все материалы автора

Количество подписчиков: 139

Подписаться Отписаться

Комментарии (20)

  1. Василий Пастушенко 28 Февраля, 2017, 14:19

    Бывают разные историки. Но когда кто-то садится в чужую телегу и начинает делать глубокий анализ на всю глубину своей профессиональной мощи, то это всегда синдроматично. Данный случай - не исключение. Сама за себя говорит уже манера безапелляционных заявлений, без малейшей попытки привести доказательные соображения.

    Если врачи тоже начнут делать сложные операции, неважно какие, лишь бы тяжелые, на основании того, что им не известен способ лечения, то это будут не врачи, а "могильщики заживо".


    Статус в сообществе: Пользователь

    На сайте: 1 год

    Род деятельности: Пенсионер

    Регион проживания: Москва, Россия

    • Светлана Лаврентьева 28 Февраля, 2017, 14:31

      Я - не историк образования. Я просто училась в школе в советское время. С 1979 по 1989. Я была очень старательной и ответственной, школу не прогуливала, домашние задания делала, старалась. В аттестате три "четверки", остальные - "пятерки". Сейчас могу сказать, что из школы вышла, не зная математики, биологии, физики, химии, черчения, астрономии, географии, иностранных языков. Мне были интересны гуманитарные предметы, поэтому какие-то знания родного языка, литературы и истории я вынесла.

      Сын мой уже закончил 11 классов в 2014 году, дочь заканчивает сейчас. Глядя на них, могу сказать, что наблюдается ровно та же история: они более-менее разбираются только в тех предметах, которые им интересны, все остальное - почти не знают. При этом "троек" в аттестатах нет.

      Статус в сообществе: Пользователь

      На сайте: 7 лет

      Род деятельности: Журналист

      Регион проживания: Москва, Россия

    • Вэньшу * 28 Февраля, 2017, 15:12
      Бывают разные историки. Но когда кто-то садится в чужую телегу и начинает делать глубокий анализ на всю глубину своей профессиональной мощи, то это всегда синдроматично. Данный случай - не исключение. Сама за себя говорит уже манера безапелляционных заявлений, без малейшей попытки привести доказательные соображения.

      Если врачи тоже начнут делать сложные операции, неважно какие, лишь бы тяжелые, на основании того, что им не известен способ лечения, то это будут не врачи, а "могильщики заживо".


      Я - не историк образования. Я просто училась в школе в советское время. С 1979 по 1989. Я была очень старательной и ответственной, школу не прогуливала, домашние задания делала, старалась. В аттестате три "четверки", остальные - "пятерки". Сейчас могу сказать, что из школы вышла, не зная математики, биологии, физики, химии, черчения, астрономии, географии, иностранных языков. Мне были интересны гуманитарные предметы, поэтому какие-то знания родного языка, литературы и истории я вынесла.

      Сын мой уже закончил 11 классов в 2014 году, дочь заканчивает сейчас. Глядя на них, могу сказать, что наблюдается ровно та же история: они более-менее разбираются только в тех предметах, которые им интересны, все остальное - почти не знают. При этом "троек" в аттестатах нет.


      Знания --- это не то, что получаешь. Знания --- это то, чем становишься. Кто-то очень умный сказал.

      Статус в сообществе: Пользователь

      На сайте: 8 лет

      Род деятельности: Учитель в общеобразовательной организации

      Регион проживания: Приморский край, Россия

    • Василий Пастушенко 28 Февраля, 2017, 15:21
      Бывают разные историки. Но когда кто-то садится в чужую телегу и начинает делать глубокий анализ на всю глубину своей профессиональной мощи, то это всегда синдроматично. Данный случай - не исключение. Сама за себя говорит уже манера безапелляционных заявлений, без малейшей попытки привести доказательные соображения.

      Если врачи тоже начнут делать сложные операции, неважно какие, лишь бы тяжелые, на основании того, что им не известен способ лечения, то это будут не врачи, а "могильщики заживо".


      Я - не историк образования. Я просто училась в школе в советское время. С 1979 по 1989. Я была очень старательной и ответственной, школу не прогуливала, домашние задания делала, старалась. В аттестате три "четверки", остальные - "пятерки". Сейчас могу сказать, что из школы вышла, не зная математики, биологии, физики, химии, черчения, астрономии, географии, иностранных языков. Мне были интересны гуманитарные предметы, поэтому какие-то знания родного языка, литературы и истории я вынесла.

      Сын мой уже закончил 11 классов в 2014 году, дочь заканчивает сейчас. Глядя на них, могу сказать, что наблюдается ровно та же история: они более-менее разбираются только в тех предметах, которые им интересны, все остальное - почти не знают. При этом "троек" в аттестатах нет.



      Светлана Витальевна. Мои 10 классов - это 1950-1960. С едой было уже получше, чем сразу после войны. Уроки 3 года делал при керосинке. Потом пришел свет, и скоро отец купил приемник Рига-6. И это был районный город, пересечение жд Москва-Минск и Мариуполь-Ленинград.

      Русский, математика, немецкий были отличными: подтвердил при поступлении в ВУЗ. Чтобы приехать на вступительные, пришлось самому (родителей и денег дома на тот момент не было) одолжать у соседей 250 руб (это было еще до ден рефомы), из них половина - на билеты, остальное ушло на питание и трамвай, на 2 недели в Москве. (Уже будучи студентом, подрабатывал преподаванием в вечерней школе, и пару раз репетиторством.)

      Был поражен, встретив на Красной площади немецких туристов. Выяснилось, что я могу вполне внятно общаться, хотя от напряжения вся башка распухла. А потом в ВУЗе и на работе - голый английский, так что аж несколько книг пришлось перевести.

      Не могу сказать, что все мои учителя были гениальными. Физик - несомненно. Много было очень хороших. Были и среднего уровня.

      С современным образованием знаком по учебникам и племяннику с племянницей. Восторга не испытываю. Зато сегодня я бы многие вещи делал сильно иначе, чем это было в школах раньше, даже по сравнению с советскими временами. Это не столько опыт 17 лет преподавания в австрийском университете, сколько просто суммарный опыт жизни и привычка докапываться до сути.

      В нескольких словах изложить детали невозможно. Более того, само изложение сильно зависит от аудитории. Для учета таких толстых нюансов необходим прямой контакт. Это с абсолютной силой доказывет единственный мой контакт с двумя китами образования - лидерами ФИРО и Сбербанка, хотя и в виде видеозаписи.

      С контактом - полный швах, так как люди, привычки которых сформировались в другое время и в других местах, по привычке ожидают от меня, что в нескольких словах изложу то, что на деле требует минимум год работы, и то после предварительного уточнения - на какой уровень и в каком объеме надо ориентироваться. А это можно выяснить опять же только в прямом контакте. В такой ситуации уровень сказок в стиле Сент-Экзюпери совсем не годится.

      Статус в сообществе: Пользователь

      На сайте: 1 год

      Род деятельности: Пенсионер

      Регион проживания: Москва, Россия

  2. Василий Тотмин 28 Февраля, 2017, 15:47

    О да, он видит советское образование насквозь, он - "историк образования" и при этом "историк по образованию". Человек-каламбур!)
    Кстати, нам всем Голодец на днях внятно объяснила - классическая совковая схема рассадки прямоугольником перед учителем УСТАРЕЛА (видимо как и "советское" образование, в отличии от самой Голодец, получившей именно это образование). Нужно садиться квадратом! Да, товарищи! Квадрат и только КВАДРАТ спасет российское образование! И вообще, как сказал глава комитета ГосДумы по вопросам образования - "России не нужна реформа образования, мы и так самая образованная страна в мире".
    БОЖЕ, когда прекратится этот паноптикум?!!

    Статус в сообществе: Пользователь

    На сайте: 1 год

    Род деятельности: Учитель в общеобразовательной организации

    Регион проживания: Россия

    • Василий Пастушенко 28 Февраля, 2017, 17:00




      Я с детства не любил квадрат:
      Я – рисовать овал был рад,
      А тот, кто не любил овал -
      Квадрат на стенах рисовал.

      Куда ни кинет взор мой глаз -
      Везде он видит совершенство:
      Овалом даже унитаз
      Приводит всех на верх блаженства...

      Вот так возникла в жизни норма
      Иметь к фигурам предпочтенье...
      В образовании реформа
      Нужна овалом, без сомненья!


      Статус в сообществе: Пользователь

      На сайте: 1 год

      Род деятельности: Пенсионер

      Регион проживания: Москва, Россия

    • Василий Тотмин 1 Марта, 2017, 0:03
      О да, он видит советское образование насквозь, он - "историк образования" и при этом "историк по образованию". Человек-каламбур!)
      Кстати, нам всем Голодец на днях внятно объяснила - классическая совковая схема рассадки прямоугольником перед учителем УСТАРЕЛА (видимо как и "советское" образование, в отличии от самой Голодец, получившей именно это образование). Нужно садиться квадратом! Да, товарищи! Квадрат и только КВАДРАТ спасет российское образование! И вообще, как сказал глава комитета ГосДумы по вопросам образования - "России не нужна реформа образования, мы и так самая образованная страна в мире".
      БОЖЕ, когда прекратится этот паноптикум?!!



      Я с детства не любил квадрат:
      Я – рисовать овал был рад,
      А тот, кто не любил овал -
      Квадрат на стенах рисовал.

      Куда ни кинет взор мой глаз -
      Везде он видит совершенство:
      Овалом даже унитаз
      Приводит всех на верх блаженства...

      Вот так возникла в жизни норма
      Иметь к фигурам предпочтенье...
      В образовании реформа
      Нужна овалом, без сомненья!


      Василий Пастушенко,

      Я с детства не любил квадрат:
      Я – рисовать овал был рад,
      А тот, кто не любил овал -
      Квадрат на стенах рисовал.

      Куда ни кинет взор мой глаз -
      Везде он видит совершенство:
      Овалом даже унитаз
      Приводит всех на верх блаженства...

      Вот так возникла в жизни норма
      Иметь к фигурам предпочтенье...
      В образовании реформа
      Нужна овалом, без сомненья!



      Браво! Достойная эпитафия бы получилась!)

      Статус в сообществе: Пользователь

      На сайте: 1 год

      Род деятельности: Учитель в общеобразовательной организации

      Регион проживания: Россия

    • Василий Пастушенко 1 Марта, 2017, 11:14
      О да, он видит советское образование насквозь, он - "историк образования" и при этом "историк по образованию". Человек-каламбур!)
      Кстати, нам всем Голодец на днях внятно объяснила - классическая совковая схема рассадки прямоугольником перед учителем УСТАРЕЛА (видимо как и "советское" образование, в отличии от самой Голодец, получившей именно это образование). Нужно садиться квадратом! Да, товарищи! Квадрат и только КВАДРАТ спасет российское образование! И вообще, как сказал глава комитета ГосДумы по вопросам образования - "России не нужна реформа образования, мы и так самая образованная страна в мире".
      БОЖЕ, когда прекратится этот паноптикум?!!



      Я с детства не любил квадрат:
      Я – рисовать овал был рад,
      А тот, кто не любил овал -
      Квадрат на стенах рисовал.

      Куда ни кинет взор мой глаз -
      Везде он видит совершенство:
      Овалом даже унитаз
      Приводит всех на верх блаженства...

      Вот так возникла в жизни норма
      Иметь к фигурам предпочтенье...
      В образовании реформа
      Нужна овалом, без сомненья!


      Василий Пастушенко,

      Я с детства не любил квадрат:
      Я – рисовать овал был рад,
      А тот, кто не любил овал -
      Квадрат на стенах рисовал.

      Куда ни кинет взор мой глаз -
      Везде он видит совершенство:
      Овалом даже унитаз
      Приводит всех на верх блаженства...

      Вот так возникла в жизни норма
      Иметь к фигурам предпочтенье...
      В образовании реформа
      Нужна овалом, без сомненья!



      Браво! Достойная эпитафия бы получилась!)



      Похвальное стремление увидеть экономические применения избытков юмора. Что касается эпитафии серости, то это даже логично, ибо юмор и серость всегда были по разные стороны бытия. А поскольку краткость - сестра таланта, последние два слова из Ваших пяти излишни.

      Статус в сообществе: Пользователь

      На сайте: 1 год

      Род деятельности: Пенсионер

      Регион проживания: Москва, Россия

    • Василий Тотмин 1 Марта, 2017, 23:00
      О да, он видит советское образование насквозь, он - "историк образования" и при этом "историк по образованию". Человек-каламбур!)
      Кстати, нам всем Голодец на днях внятно объяснила - классическая совковая схема рассадки прямоугольником перед учителем УСТАРЕЛА (видимо как и "советское" образование, в отличии от самой Голодец, получившей именно это образование). Нужно садиться квадратом! Да, товарищи! Квадрат и только КВАДРАТ спасет российское образование! И вообще, как сказал глава комитета ГосДумы по вопросам образования - "России не нужна реформа образования, мы и так самая образованная страна в мире".
      БОЖЕ, когда прекратится этот паноптикум?!!



      Я с детства не любил квадрат:
      Я – рисовать овал был рад,
      А тот, кто не любил овал -
      Квадрат на стенах рисовал.

      Куда ни кинет взор мой глаз -
      Везде он видит совершенство:
      Овалом даже унитаз
      Приводит всех на верх блаженства...

      Вот так возникла в жизни норма
      Иметь к фигурам предпочтенье...
      В образовании реформа
      Нужна овалом, без сомненья!


      Василий Пастушенко,

      Я с детства не любил квадрат:
      Я – рисовать овал был рад,
      А тот, кто не любил овал -
      Квадрат на стенах рисовал.

      Куда ни кинет взор мой глаз -
      Везде он видит совершенство:
      Овалом даже унитаз
      Приводит всех на верх блаженства...

      Вот так возникла в жизни норма
      Иметь к фигурам предпочтенье...
      В образовании реформа
      Нужна овалом, без сомненья!



      Браво! Достойная эпитафия бы получилась!)


      Похвальное стремление увидеть экономические применения избытков юмора. Что касается эпитафии серости, то это даже логично, ибо юмор и серость всегда были по разные стороны бытия. А поскольку краткость - сестра таланта, последние два слова из Ваших пяти излишни.

      Василий Пастушенко,
      ...вот только ввиду здравия и процветания оной серости писать ей эпитафии несколько преждевременно. Уж впору оды на долголетие. Половина тысячелетия прошла, а Вещий Эразм со своей "Похвалой..." по прежнему актуален)

      Статус в сообществе: Пользователь

      На сайте: 1 год

      Род деятельности: Учитель в общеобразовательной организации

      Регион проживания: Россия

  3. Валерий Чернухин 28 Февраля, 2017, 17:26

    Данный исследователь пишет понятным языком.
    В продолжение обсуждаемой темы - его статья http://www.strana-oz.ru/2012/4/tupik-kommunizma
    Со многими пунктами можно согласиться, исходя из собственного опыта.
    1. "Кризис советской школы — с таким его симптомом, как массовое очковтирательство, — был в восьмидесятых годах прошлого века и даже много раньше очевиден наблюдателям."
    Безусловно да. Однозначно массовое очковтирательство в позднесоветское время имело место.
    2. "иностранные языки строителю коммунистического общества были ни к чему" Безусловно уровень владения школьниками английским намного выше советского времени, хотя причиной тому может быть и не школа сама по себе.
    3. "Марксизм — мировоззрение догматическое, гуманитарное познание оно губит сразу же и бесповоротно; потому весь гуманитарный блок предметов в советской школе преподавался так, что результат — в особенности для истории и обществоведения, но и для литературы тоже — был скорее отрицательным: возненавидеть чтение было более естественной реакцией на школьные уроки, нежели полюбить русскую классическую литературу. Мертвящее влияние казенного марксизма могло преодолеваться лишь индивидуальным педагогическим мастерством — что встречалось не так часто." Согласен на 100%
    Однако исключительная пассивность среднестатистического современного ученика сводит на нет сравнительное свободомыслие в преподавании общественных наук в наше время.

    4. "Но и естественные науки преподавались в догматической форме: советский школьник кое-что знал, но, кроме как на уроках математики, никто не развивал и не совершенствовал инструменты его мышления. " А вот здесь мне трудно согласиться. Конечно в условиях советской показухи не так редки были завышения оценок на выпускных экзаменах.

    Проблема сравнения крайне затруднена отсутствием неких единых многолетних измерений уровня знаний. Но что точно хорошо помню - в советской школе была геометрия с УСТНЫМ экзаменом, с развитием умения рассуждать, доказывать. Процентов 40 более-менее справлялись, остальным "4 пишем 3 в уме" или "3 пишем 2 в уме".
    У меня нет данных о сравнении с современностью (такие данные скорей всего могут быть только косвенными), однако хорошо помнил массовое, близкое к 95-99% невладения ДАЖЕ ОСНОВАМИ физики, химии, биологии.
    Математику - чуть получше.
    Да, советское было неблестящее. В чем-то (как, например, с устной геометрией) было действительно лучше. Но точно не во всем, и точно, если и было, то не так подавляюще лучше.

    Статус в сообществе: Пользователь

    На сайте: 6 лет

    Род деятельности: Иное

    Регион проживания: Новосибирская область, Россия

    • Андрей Бейшеев 1 Марта, 2017, 1:46

      Валерий Чернухин,

      Со многими пунктами можно согласиться, исходя из собственного опыта.

      Видите ли в чем дело: Согласиться, ясное дело, можно, а вот оценивать качество образования исходя из личного (ученического ) опыта, уже нельзя. Увы!

      1. "Кризис советской школы — с таким его симптомом, как массовое очковтирательство, — был в восьмидесятых годах прошлого века и даже много раньше очевиден наблюдателям."

      Уточним, уж коль взялись судить о фактах, сами факты: очковтирательство - это очень интересный, но без содержательный термин. Исходя из современных представлений - это всего только грамотный PR. Видите как сразу все изменилось? Система "3 пишем, 2 в уме" охватила массовую школу в 70-80-е годы. Это были первые лишь шаги. Зато сегодня! Зарплата учителя - это среднее по региону, зарплата преподавателя две средние по региону. Выпускники не способны логически мыслить, усвоить элементарные вещи - зато они побеждают в Олимпиадах! Что свидетельствует - кстати, о чем свидетельствует-то?
      Советская школа существовала несколько дольше, чем только в 70-80 гг. А Вы пытаетесь дать оценку всей ее истории на основании личного опыта, ограниченного 10 годами пребывания в школе, в качестве ученика.

      2. "иностранные языки строителю коммунистического общества были ни к чему"
      Уверены?

      Безусловно уровень владения школьниками английским намного выше советского времени, хотя причиной тому может быть и не школа сама по себе.

      А вот тут несколько теплее. На мой так взгляд, так именно в этом и дело.

      3. "Марксизм — мировоззрение догматическое,

      Для неука - этот тезис верен. Для остальных нет. Просто спросите себя: "А я знаю марксизм?" Читал Плеханова, Грамши, Пальме, Ольенде? "Обсуждать вкус ананаса, следует с человеком ананас кушавшим", - утверждал один сатирик. Не о Вас ли?

      гуманитарное познание оно губит сразу же и бесповоротно; потому весь гуманитарный блок предметов в советской школе преподавался так, что результат — в особенности для истории и обществоведения, но и для литературы тоже — был скорее отрицательным: возненавидеть чтение было более естественной реакцией на школьные уроки, нежели полюбить русскую классическую литературу.

      Это оценочное суждение, требующее, хотя бы минимальной доказательной базы. Мы, так-то не на мититнге. Отчего у меня лично школьная литература не отбила вкуса к чтению, а у автора - снесла напрочь? Быть может дело не в литературе, а в авторе?

      Мертвящее влияние казенного марксизма

      Ох-ох! Какой стиль-то высокий! Враз хочется встать и запеть "Боже царя храни" Он и мертвящий, он и казенный! Н-да! Оказывается Манифест коммунистической партии" написанный скоро уже 200 лет назад ни сколько не устарел.

      Однако исключительная пассивность среднестатистического современного ученика сводит на нет сравнительное свободомыслие в преподавании общественных наук в наше время.

      И откуда они берется? Вот эта, "исключительная пассивность"? От сырости завелась, али по каким еще причинам? И, обратите внимание на совпадение: при казенном-то она, эта пассивность была, оказывается меньше (иначе откуда взялась ее "исключительность"?), чем при свободомыслии в преподавании. Может, упаси Господь, одно связано с другим?

      А вот здесь мне трудно согласиться. Конечно в условиях советской показухи не так редки были завышения оценок на выпускных экзаменах.

      А вот и я с Вашим этим суждением соглашусь.

      Проблема сравнения крайне затруднена отсутствием неких единых многолетних измерений уровня знаний.

      Проблема в том, что таковые аккурат и есть. Данные международных сравнительных исследований PISA. От конца 80-х, до примерно 2010 гг. Берете и сопоставляете. Но не отечественную школу с зарубежными ее аналогами, а саму с собой. Информация объективная (достаточно) даром что ли при Ливанове от участия в исследовании гордо отказались.

      в советской школе была геометрия с УСТНЫМ экзаменом, с развитием умения рассуждать, доказывать. Процентов 40 более-менее справлялись, остальным "4 пишем 3 в уме" или "3 пишем 2 в уме".

      Был такой децэл. До 1976 года. После чего экзамен по геометрии отменили. КПД двигателя внутреннего сгорания не подскажите? А отчего Вы полагаете, что в деле обучения КПД (то есть процент усвоивших) должен быть непременно 100%? Мне просто интересно


      Да, советское было неблестящее.

      А оно должно непременно быть блестящим? Вы уверенны? Вот действительно?

      Но точно не во всем, и точно, если и было, то не так подавляюще лучше.

      Не во всем и не везде. Но, например, лучше чем в США того же периода. Но хуже, чем, например, в Сингапуре того же периода.
      И о Вашем последнем тезисе, о "подавляюще" лучше: А просто лучше, Вас, стало быть не удовлетворит? Надо обязательно "подавляюще"? А коль не подавляюще, а просто лучше - то, это хуже и "не блестяще"? Так у Вас получается.

      Да и глянул на автора. В РИНЦ. Индекс Хирша - 2. Основные публикации по истории литературы. Первые работы из списка РИНЦ примерно начало 2000. Общее количество публикаций на сегодня - 25.
      Для сравнения - у его коллеги М. Богуславского - индекс Хирша 20, Количество публикаций - 270.
      Далее судите сами



      Статус в сообществе: Пользователь

      На сайте: 1 год

      Род деятельности: Журналист

      Регион проживания: Россия

    • Валерий Чернухин 1 Марта, 2017, 10:34
      Данный исследователь пишет понятным языком.
      В продолжение обсуждаемой темы - его статья http://www.strana-oz.ru/2012/4/tupik-kommunizma
      Со многими пунктами можно согласиться, исходя из собственного опыта.
      1. "Кризис советской школы — с таким его симптомом, как массовое очковтирательство, — был в восьмидесятых годах прошлого века и даже много раньше очевиден наблюдателям."
      Безусловно да. Однозначно массовое очковтирательство в позднесоветское время имело место.
      2. "иностранные языки строителю коммунистического общества были ни к чему" Безусловно уровень владения школьниками английским намного выше советского времени, хотя причиной тому может быть и не школа сама по себе.
      3. "Марксизм — мировоззрение догматическое, гуманитарное познание оно губит сразу же и бесповоротно; потому весь гуманитарный блок предметов в советской школе преподавался так, что результат — в особенности для истории и обществоведения, но и для литературы тоже — был скорее отрицательным: возненавидеть чтение было более естественной реакцией на школьные уроки, нежели полюбить русскую классическую литературу. Мертвящее влияние казенного марксизма могло преодолеваться лишь индивидуальным педагогическим мастерством — что встречалось не так часто." Согласен на 100%
      Однако исключительная пассивность среднестатистического современного ученика сводит на нет сравнительное свободомыслие в преподавании общественных наук в наше время.

      4. "Но и естественные науки преподавались в догматической форме: советский школьник кое-что знал, но, кроме как на уроках математики, никто не развивал и не совершенствовал инструменты его мышления. " А вот здесь мне трудно согласиться. Конечно в условиях советской показухи не так редки были завышения оценок на выпускных экзаменах.

      Проблема сравнения крайне затруднена отсутствием неких единых многолетних измерений уровня знаний. Но что точно хорошо помню - в советской школе была геометрия с УСТНЫМ экзаменом, с развитием умения рассуждать, доказывать. Процентов 40 более-менее справлялись, остальным "4 пишем 3 в уме" или "3 пишем 2 в уме".
      У меня нет данных о сравнении с современностью (такие данные скорей всего могут быть только косвенными), однако хорошо помнил массовое, близкое к 95-99% невладения ДАЖЕ ОСНОВАМИ физики, химии, биологии.
      Математику - чуть получше.
      Да, советское было неблестящее. В чем-то (как, например, с устной геометрией) было действительно лучше. Но точно не во всем, и точно, если и было, то не так подавляюще лучше.
      Валерий Чернухин,

      Со многими пунктами можно согласиться, исходя из собственного опыта.

      Видите ли в чем дело: Согласиться, ясное дело, можно, а вот оценивать качество образования исходя из личного (ученического ) опыта, уже нельзя. Увы!

      1. "Кризис советской школы — с таким его симптомом, как массовое очковтирательство, — был в восьмидесятых годах прошлого века и даже много раньше очевиден наблюдателям."

      Уточним, уж коль взялись судить о фактах, сами факты: очковтирательство - это очень интересный, но без содержательный термин. Исходя из современных представлений - это всего только грамотный PR. Видите как сразу все изменилось? Система "3 пишем, 2 в уме" охватила массовую школу в 70-80-е годы. Это были первые лишь шаги. Зато сегодня! Зарплата учителя - это среднее по региону, зарплата преподавателя две средние по региону. Выпускники не способны логически мыслить, усвоить элементарные вещи - зато они побеждают в Олимпиадах! Что свидетельствует - кстати, о чем свидетельствует-то?
      Советская школа существовала несколько дольше, чем только в 70-80 гг. А Вы пытаетесь дать оценку всей ее истории на основании личного опыта, ограниченного 10 годами пребывания в школе, в качестве ученика.

      2. "иностранные языки строителю коммунистического общества были ни к чему"
      Уверены?

      Безусловно уровень владения школьниками английским намного выше советского времени, хотя причиной тому может быть и не школа сама по себе.

      А вот тут несколько теплее. На мой так взгляд, так именно в этом и дело.

      3. "Марксизм — мировоззрение догматическое,

      Для неука - этот тезис верен. Для остальных нет. Просто спросите себя: "А я знаю марксизм?" Читал Плеханова, Грамши, Пальме, Ольенде? "Обсуждать вкус ананаса, следует с человеком ананас кушавшим", - утверждал один сатирик. Не о Вас ли?

      гуманитарное познание оно губит сразу же и бесповоротно; потому весь гуманитарный блок предметов в советской школе преподавался так, что результат — в особенности для истории и обществоведения, но и для литературы тоже — был скорее отрицательным: возненавидеть чтение было более естественной реакцией на школьные уроки, нежели полюбить русскую классическую литературу.

      Это оценочное суждение, требующее, хотя бы минимальной доказательной базы. Мы, так-то не на мититнге. Отчего у меня лично школьная литература не отбила вкуса к чтению, а у автора - снесла напрочь? Быть может дело не в литературе, а в авторе?

      Мертвящее влияние казенного марксизма

      Ох-ох! Какой стиль-то высокий! Враз хочется встать и запеть "Боже царя храни" Он и мертвящий, он и казенный! Н-да! Оказывается Манифест коммунистической партии" написанный скоро уже 200 лет назад ни сколько не устарел.

      Однако исключительная пассивность среднестатистического современного ученика сводит на нет сравнительное свободомыслие в преподавании общественных наук в наше время.

      И откуда они берется? Вот эта, "исключительная пассивность"? От сырости завелась, али по каким еще причинам? И, обратите внимание на совпадение: при казенном-то она, эта пассивность была, оказывается меньше (иначе откуда взялась ее "исключительность"?), чем при свободомыслии в преподавании. Может, упаси Господь, одно связано с другим?

      А вот здесь мне трудно согласиться. Конечно в условиях советской показухи не так редки были завышения оценок на выпускных экзаменах.

      А вот и я с Вашим этим суждением соглашусь.

      Проблема сравнения крайне затруднена отсутствием неких единых многолетних измерений уровня знаний.

      Проблема в том, что таковые аккурат и есть. Данные международных сравнительных исследований PISA. От конца 80-х, до примерно 2010 гг. Берете и сопоставляете. Но не отечественную школу с зарубежными ее аналогами, а саму с собой. Информация объективная (достаточно) даром что ли при Ливанове от участия в исследовании гордо отказались.

      в советской школе была геометрия с УСТНЫМ экзаменом, с развитием умения рассуждать, доказывать. Процентов 40 более-менее справлялись, остальным "4 пишем 3 в уме" или "3 пишем 2 в уме".

      Был такой децэл. До 1976 года. После чего экзамен по геометрии отменили. КПД двигателя внутреннего сгорания не подскажите? А отчего Вы полагаете, что в деле обучения КПД (то есть процент усвоивших) должен быть непременно 100%? Мне просто интересно


      Да, советское было неблестящее.

      А оно должно непременно быть блестящим? Вы уверенны? Вот действительно?

      Но точно не во всем, и точно, если и было, то не так подавляюще лучше.

      Не во всем и не везде. Но, например, лучше чем в США того же периода. Но хуже, чем, например, в Сингапуре того же периода.
      И о Вашем последнем тезисе, о "подавляюще" лучше: А просто лучше, Вас, стало быть не удовлетворит? Надо обязательно "подавляюще"? А коль не подавляюще, а просто лучше - то, это хуже и "не блестяще"? Так у Вас получается.

      Да и глянул на автора. В РИНЦ. Индекс Хирша - 2. Основные публикации по истории литературы. Первые работы из списка РИНЦ примерно начало 2000. Общее количество публикаций на сегодня - 25.
      Для сравнения - у его коллеги М. Богуславского - индекс Хирша 20, Количество публикаций - 270.
      Далее судите сами




      Обычно все же сужу по содержанию, а не по резус-фактору.
      А о культуре собеседника на форуме - ещё по способности адекватно цитировать без длинных "простыней" с указанием цитат. Читать полностью не стал - нет интереса выискивать, где цитата, а где комментарий.

      Статус в сообществе: Пользователь

      На сайте: 6 лет

      Род деятельности: Иное

      Регион проживания: Новосибирская область, Россия

    • Николай Мимеев 1 Марта, 2017, 22:35
      Данный исследователь пишет понятным языком.
      В продолжение обсуждаемой темы - его статья http://www.strana-oz.ru/2012/4/tupik-kommunizma
      Со многими пунктами можно согласиться, исходя из собственного опыта.
      1. "Кризис советской школы — с таким его симптомом, как массовое очковтирательство, — был в восьмидесятых годах прошлого века и даже много раньше очевиден наблюдателям."
      Безусловно да. Однозначно массовое очковтирательство в позднесоветское время имело место.
      2. "иностранные языки строителю коммунистического общества были ни к чему" Безусловно уровень владения школьниками английским намного выше советского времени, хотя причиной тому может быть и не школа сама по себе.
      3. "Марксизм — мировоззрение догматическое, гуманитарное познание оно губит сразу же и бесповоротно; потому весь гуманитарный блок предметов в советской школе преподавался так, что результат — в особенности для истории и обществоведения, но и для литературы тоже — был скорее отрицательным: возненавидеть чтение было более естественной реакцией на школьные уроки, нежели полюбить русскую классическую литературу. Мертвящее влияние казенного марксизма могло преодолеваться лишь индивидуальным педагогическим мастерством — что встречалось не так часто." Согласен на 100%
      Однако исключительная пассивность среднестатистического современного ученика сводит на нет сравнительное свободомыслие в преподавании общественных наук в наше время.

      4. "Но и естественные науки преподавались в догматической форме: советский школьник кое-что знал, но, кроме как на уроках математики, никто не развивал и не совершенствовал инструменты его мышления. " А вот здесь мне трудно согласиться. Конечно в условиях советской показухи не так редки были завышения оценок на выпускных экзаменах.

      Проблема сравнения крайне затруднена отсутствием неких единых многолетних измерений уровня знаний. Но что точно хорошо помню - в советской школе была геометрия с УСТНЫМ экзаменом, с развитием умения рассуждать, доказывать. Процентов 40 более-менее справлялись, остальным "4 пишем 3 в уме" или "3 пишем 2 в уме".
      У меня нет данных о сравнении с современностью (такие данные скорей всего могут быть только косвенными), однако хорошо помнил массовое, близкое к 95-99% невладения ДАЖЕ ОСНОВАМИ физики, химии, биологии.
      Математику - чуть получше.
      Да, советское было неблестящее. В чем-то (как, например, с устной геометрией) было действительно лучше. Но точно не во всем, и точно, если и было, то не так подавляюще лучше.
      Валерий Чернухин,

      Со многими пунктами можно согласиться, исходя из собственного опыта.

      Видите ли в чем дело: Согласиться, ясное дело, можно, а вот оценивать качество образования исходя из личного (ученического ) опыта, уже нельзя. Увы!

      1. "Кризис советской школы — с таким его симптомом, как массовое очковтирательство, — был в восьмидесятых годах прошлого века и даже много раньше очевиден наблюдателям."

      Уточним, уж коль взялись судить о фактах, сами факты: очковтирательство - это очень интересный, но без содержательный термин. Исходя из современных представлений - это всего только грамотный PR. Видите как сразу все изменилось? Система "3 пишем, 2 в уме" охватила массовую школу в 70-80-е годы. Это были первые лишь шаги. Зато сегодня! Зарплата учителя - это среднее по региону, зарплата преподавателя две средние по региону. Выпускники не способны логически мыслить, усвоить элементарные вещи - зато они побеждают в Олимпиадах! Что свидетельствует - кстати, о чем свидетельствует-то?
      Советская школа существовала несколько дольше, чем только в 70-80 гг. А Вы пытаетесь дать оценку всей ее истории на основании личного опыта, ограниченного 10 годами пребывания в школе, в качестве ученика.

      2. "иностранные языки строителю коммунистического общества были ни к чему"
      Уверены?

      Безусловно уровень владения школьниками английским намного выше советского времени, хотя причиной тому может быть и не школа сама по себе.

      А вот тут несколько теплее. На мой так взгляд, так именно в этом и дело.

      3. "Марксизм — мировоззрение догматическое,

      Для неука - этот тезис верен. Для остальных нет. Просто спросите себя: "А я знаю марксизм?" Читал Плеханова, Грамши, Пальме, Ольенде? "Обсуждать вкус ананаса, следует с человеком ананас кушавшим", - утверждал один сатирик. Не о Вас ли?

      гуманитарное познание оно губит сразу же и бесповоротно; потому весь гуманитарный блок предметов в советской школе преподавался так, что результат — в особенности для истории и обществоведения, но и для литературы тоже — был скорее отрицательным: возненавидеть чтение было более естественной реакцией на школьные уроки, нежели полюбить русскую классическую литературу.

      Это оценочное суждение, требующее, хотя бы минимальной доказательной базы. Мы, так-то не на мититнге. Отчего у меня лично школьная литература не отбила вкуса к чтению, а у автора - снесла напрочь? Быть может дело не в литературе, а в авторе?

      Мертвящее влияние казенного марксизма

      Ох-ох! Какой стиль-то высокий! Враз хочется встать и запеть "Боже царя храни" Он и мертвящий, он и казенный! Н-да! Оказывается Манифест коммунистической партии" написанный скоро уже 200 лет назад ни сколько не устарел.

      Однако исключительная пассивность среднестатистического современного ученика сводит на нет сравнительное свободомыслие в преподавании общественных наук в наше время.

      И откуда они берется? Вот эта, "исключительная пассивность"? От сырости завелась, али по каким еще причинам? И, обратите внимание на совпадение: при казенном-то она, эта пассивность была, оказывается меньше (иначе откуда взялась ее "исключительность"?), чем при свободомыслии в преподавании. Может, упаси Господь, одно связано с другим?

      А вот здесь мне трудно согласиться. Конечно в условиях советской показухи не так редки были завышения оценок на выпускных экзаменах.

      А вот и я с Вашим этим суждением соглашусь.

      Проблема сравнения крайне затруднена отсутствием неких единых многолетних измерений уровня знаний.

      Проблема в том, что таковые аккурат и есть. Данные международных сравнительных исследований PISA. От конца 80-х, до примерно 2010 гг. Берете и сопоставляете. Но не отечественную школу с зарубежными ее аналогами, а саму с собой. Информация объективная (достаточно) даром что ли при Ливанове от участия в исследовании гордо отказались.

      в советской школе была геометрия с УСТНЫМ экзаменом, с развитием умения рассуждать, доказывать. Процентов 40 более-менее справлялись, остальным "4 пишем 3 в уме" или "3 пишем 2 в уме".

      Был такой децэл. До 1976 года. После чего экзамен по геометрии отменили. КПД двигателя внутреннего сгорания не подскажите? А отчего Вы полагаете, что в деле обучения КПД (то есть процент усвоивших) должен быть непременно 100%? Мне просто интересно


      Да, советское было неблестящее.

      А оно должно непременно быть блестящим? Вы уверенны? Вот действительно?

      Но точно не во всем, и точно, если и было, то не так подавляюще лучше.

      Не во всем и не везде. Но, например, лучше чем в США того же периода. Но хуже, чем, например, в Сингапуре того же периода.
      И о Вашем последнем тезисе, о "подавляюще" лучше: А просто лучше, Вас, стало быть не удовлетворит? Надо обязательно "подавляюще"? А коль не подавляюще, а просто лучше - то, это хуже и "не блестяще"? Так у Вас получается.

      Да и глянул на автора. В РИНЦ. Индекс Хирша - 2. Основные публикации по истории литературы. Первые работы из списка РИНЦ примерно начало 2000. Общее количество публикаций на сегодня - 25.
      Для сравнения - у его коллеги М. Богуславского - индекс Хирша 20, Количество публикаций - 270.
      Далее судите сами




      Только с 2000, про Ливанова не соответствует действительности.

      PISA-2000 -- 23 место из 32 по математической грамотности. Набрано 478 баллов (средний балл -- 500). ЕГЭ отсутствовал абсолютно. Падение продолжалось.

      PISA-2003 -- 32 место из 43 по математической грамотности. Набрано 468 баллов (средний балл -- 500). ЕГЭ на уровне эксперимента в нескольких регионах. Падение продолжалось.

      PISA-2006 -- 34 место из 57 по математической грамотности. Набрано 465 баллов (средний балл -- 497). ЕГЭ в половине регионов. Падение прекратилось

      PISA-2009 -- 36 место из 65 по математической грамотности. Набрано 468 баллов (средний балл -- 496). ЕГЭ впервые прошёл штатно, но не совсем честно. Тем не менее рост начался.

      PISA-2012 -- 33 место из 65 по математической грамотности. Набрано 482 балла (средний балл -- 494). ЕГЭ снова прошёл штатно, но не совсем честно.

      PISA-2015 -- 23 место из 70 по математической грамотности. Набрано 494 балла (средний балл -- 490) ЕГЭ-2014 впервые прошёл честно.

      Было понятно, что рывок неизбежен.
      Реальность это подтвердила. Потенциал ЕГЭ далеко не исчерпан.

      Статус в сообществе: Пользователь

      На сайте: 6 лет

      Род деятельности: Иное

      Регион проживания: Владимирская область, Россия

  4. Юрий Козырь 28 Февраля, 2017, 19:32

    Жизнь, как и любая наука, основана на компромиссе. В споре рождается истина. Но я не хочу спорить. Все отчасти правы (по-своему). В России я получил достойное образование (восьмилетка, среднее профессиональное, высшее). За границей никогда не был (не заработал), но мне туда и не надо. Отдав Отчизне почти 39 лет труда, из которых около 30 педагогических, хочется заметить, что сегодня система образования находится не в удобном положении. Думаю, вседозволенность выражать свои иногда ... мысли приводит к анархии. Это нехорошо. Значит мы сами создаём нехорошую жизнь. Надо быть оптимистами и смотреть вдаль добрыми глазами, но не глазами обидчика. Верьте: "Всё будет хорошо!". Удачи всем!!!

    Статус в сообществе: Пользователь

    На сайте: 4 года

    Род деятельности: Руководитель в организации высшего образования

    Регион проживания: Тульская область, Россия

  5. Владимир Савкун 1 Марта, 2017, 0:07

    Историк образования мог бы сказать, какая система образования была лучшей в мире. И чем именно.

    Не захотел....но наговорил много.

    Почему лицеисты в Бежецке постоянно набирают сумасшедшие баллы в олимпиаде по физике у Вадима Монахова? Намного больше, чем в столичной Твери? Почему в Бежецке - УЧАТ, а в Твери - НЕТ?

    Почему из безвестного села (забыл название) Тверской области - шесть участников Олимпиады набирают в сумме НОЛЬ баллов, а в Столице даже ленятся встать с дивана и "нулевиков" - ни одного?

    Это что - так сложно - набрать нуль баллов?

    Статус в сообществе: Пользователь

    На сайте: 6 лет

    Род деятельности: Иное

    Регион проживания: Тверская область, Россия

  6. Олег Решетников 1 Марта, 2017, 19:02

    Историк образования необъективен рассуждает предвзято и по всей видимости чем-то обижен на советское образование Видимо тем что не был им востребован как специалист в области образования и в области истории
    Сейчас появилась возможность посчитаться
    Слишком примитивный и прямолинейный подход к анализут Так в одном цвете все вокруг видят змеи и собаки

    Статус в сообществе: Участник

    На сайте: 2 года

    Род деятельности: Преподаватель в организации высшего образования

    Регион проживания: Москва, Россия

  7. Олег Решетников 1 Марта, 2017, 19:08

    Беглое знакомство с написанным им по данной тематике да и базовое образование не обнаруживает в нем специалиста в области образования Разве что пара-тройка публикаций об образовании в античную эпоху!

    Статус в сообществе: Участник

    На сайте: 2 года

    Род деятельности: Преподаватель в организации высшего образования

    Регион проживания: Москва, Россия

  8. Олег Решетников 1 Марта, 2017, 19:12

    педсовету не стоит перепечатывать интервью с сомнительными "специалистами". Это подрывает престиж сайта, как места дискуссий профессионалов Понятно что Лента ру в историке заинтересовала вовсе не квалификация а его оппозиционность всему что делает правительство

    Статус в сообществе: Участник

    На сайте: 2 года

    Род деятельности: Преподаватель в организации высшего образования

    Регион проживания: Москва, Россия

  9. Валерий Ганузин 1 Марта, 2017, 23:39

    Извините, но с некоторых пор я перестал верить историкам. То о чем они сейчас говорят и пишут полностью зависит от их политической ориентации по отношению к следующим периодам существования нашего государства: царской России, советскому, горбачевско-ельцинскому и путинскому периодам.

    Статус в сообществе: Пользователь

    На сайте: 7 лет

    Род деятельности: Преподаватель в организации высшего образования

    Регион проживания: Ярославская область, Россия

  10. Татьяна Новикова 2 Марта, 2017, 9:23

    Перенять опыт очень хотели. Но для этого нужна не только система, а учителя. Учителя, искренне переживающие и болеющие за успехи своих учеников. Именно учителей таких у них нет.

    Статус в сообществе: Пользователь

    На сайте: 6 лет

    Род деятельности: Учитель в общеобразовательной организации

    Регион проживания: Курганская область, Россия