Личный кабинет

Обучение стихосложению. Продолжение

См первую
АМИ . ( Пользователь )
Оба-на!..
И чем мы не угодили хозяйствующему субъекту?..
Продолжим, если бог даст и русские позволят (присловье гэдээровцев)?.. И если босс не сократит...
:blush:
Или придётся новую, пусть и менее удобную, платформу подыскивать?..
:ak:
А ведь немало здесь паслось и из не "Педсовета с точкой ру"... 
Галина Фефелова ( Пользователь )
Цитата (АМИ, 20.01.2012, 16:57) <{POST_SNAPBACK}>
Оба-на!..
И чем мы не угодили хозяйствующему субъекту?..

Может быть, слишком вольным обращением с темой?:)

Я не успела написать по поводу "Лилички".
Ирина, Вы напрасно сетуете на то, что ребенок чуток к музыкальному ритму и не чувствует ритма поэтической речи. Это вещи совершенно разные, об этом и классики многократно писали, те же Томашевский и Жирмунский.
Да я Вам и по личному опыту могу это сказать. Скажем, мне очень нравится фаликовская "Незнакомка" на стихи Блока (она входила в репертуар нашей академической капеллы). Вот здесь можно послушать в исполнении московского ансамбля солистов "Vocalitis" :
http://www.youtube.com/watch?v=BA_KRcJVzCM
Но как филолог я совершенно иначе читаю этот текст - с другим ритмическим рисунком, интонационными паузами.( Кстати, есть ведь песня группы "Сплин" по "Лиличке". Я от нее не в восторге, но можете послушать - там тоже есть попытка "творить ритм".:)

Сложно судить о занятии, не видя его. Но, может быть, девочка, привыкшая к силлаботонике как к культурной норме, так среагировала на тоническое стихосложение в поэзии Маяковского.
Здесь, соглашаясь с Алексеем Михайловичем в оценке силлабо-тонической системы как во многом искусственной, я не могу сказать, что она не отражает поэтической реальности. При всей вариативности рисунка, вносимого пиррихиями и спондеями, инвариантная основа тем не менее была заложена и определяла поиск поэтического слова. За триста лет сложилось то, что можно назвать культурной нормой, которая Маяковским, по сути, "взрывается". Не случайно же его сравнивали с Ломоносовым: он открыл возможности тонического стихосложения, как Ломоносов когда-то силлабо-тонического.
При "ослабленном" по сравнению с традиционным стихосложением ритмическом рисунке у Маяковского большую нагрузку несет слово - и семантическую, и ритмическую. Если текст не очень понятен или внутренне не принимается, ритм тоже трудно без "подсказки" в виде "лесенки" уловить.
Мне показалось, что стихотворение "взрослое" для тринадцатилетней девочки...Его любят старшие дети, но это 11 класс,17 лет - ими пережиты уже личные драмы влюбленности и расставания.
У Цветаевой есть замечательная метафора этого ритма - как удары сердца связанного человека или стреноженного и спутанного коня...
АМИ . ( Пользователь )
 Полагаю (не претендую), что здесь совсем иное. Не связанное со стихосложением/поэзией, конкретно-исторически отполитически-социальное ограничение. Объяснить вразумительно, правда, не могу. Отметил когда-то давно. Списал именно на извращение исконно-национальной культуры постломоносовцами "математического" толка. Но именно плюс феминизация (ругательно, в контексте супражисток\в: "Педсовет.ру" отказался принимать заключённое в угловые скобки) всего контекста "а'ля европейский импотен(т/с)" (см. Ницше - искать цитаты долго)... Один из жесточайших бичей культуры последних столетий.       
Дмитрий Корнилов ( Пользователь )
1. Филолух, а кому помешала тема?

2. Спасибо тому из моих АМИ, который открыл новую.

3. "Извращения национальной культуры", гришь? Это как - все последние триста лет сплошных извращений? Или - кроме Хлебникова? :)

4.Статья учёной дамы про Алис мне тоже не понравилась. По-моему, если в сказке она (авторша) что-то и понимает, то в фильме и в истории - ни фига. Да и за Толкиена в её интерпретации немного обидно (хотя могло быть, и обычно бывает, и хуже).

5.Педсовет не точка ру, а точка орг.

6. Тоническое стихосложение для русского языка искусственно? Ну, так мы об искусстве и говорим. А не о том, что естественно.
Ирина Яценко ( Пользователь )
Цитата (Галина Фефелова, 20.01.2012, 06:30) <{POST_SNAPBACK}>
Может быть, слишком вольным обращением с темой?:)

А может, нельзя иметь больше 1149-и сообщений в теме? :)

Цитата (Галина Фефелова, 20.01.2012, 06:30) <{POST_SNAPBACK}>
Может быть, девочка, привыкшая к силлабо-тонике как к культурной норме, так среагировала на тоническое стихосложение в поэзии Маяковского.

Может быть. Хотя в нашей ситуации я бы ожидала меньшей ориентации на культурные нормы. Чтение английской поэзии, любовь к рэпу, и все такое...

Цитата (Галина Фефелова, 20.01.2012, 06:30) <{POST_SNAPBACK}>
Здесь, соглашаясь с Алексеем Михайловичем в оценке силлабо-тонической системы как во многом искусственной, я не могу сказать, что она не отражает поэтической реальности. При всей вариативности рисунка, вносимого пиррихиями и спондеями, инвариантная основа тем не менее была заложена и определяла поиск поэтического слова. За триста лет сложилось то, что можно назвать культурной нормой, которая Маяковским, по сути, "взрывается". Не случайно же его сравнивали с Ломоносовым: он открыл возможности тонического стихосложения, как Ломоносов когда-то силлабо-тонического.

А разве тоническое стихосложение не было нормой до Ломоносова - ведь былины именно такие. Нет? И, кстати, опять возвращаюсь к моему вопросу по следам статьи Михаила Гронаса - почему русская поэзия продолжает быть в большинстве своем метрической, когда на Западе уже давно вошел в силу акцентный стих и верлибр? Почему культурная традиция силлабо-тоники так сильна в России?

Пытаясь найти перевод статьи, нашла "Стихи вживую" (http://www.openspace.ru/literature/projects/75/) - разные современные поэты читают свои и чужие стихи. АМИ, мне так и не удалось скачать "письма президенту" и послушать, что Вы имеете в виду, говоря о выразительном чтении. Может быть, из этих записей подберете пример? (если, конечно, Вам интересно в них покопаться...)
Андрей Тихов ( Пользователь )
[quote name='Дмитрий Корнилов' post='233093' date='20.01.2012, 19:49']1. Филолух, а кому помешала тема?

Я не закрывал тему... Её может закрыть только модератор или автор...) Получил об этом письмо утром...) Так что, Дмитрий, можете снова открыть или будем говорить здесь?
Дмитрий Корнилов ( Пользователь )
Так, кто её закрыл? Это тайна? :) Мне, просто, чисто, конкретно, интересно. (И интересно, нужны ли в предыдущем предложении запятые?..)

Я ничего не закрывал. а переоткрывать не умею.

Народ, надо открывать старую или будем тут?
Галина Фефелова ( Пользователь )
Цитата (Ирина Яценко, 21.01.2012, 04:16) <{POST_SNAPBACK}>
А разве тоническое стихосложение не было нормой до Ломоносова - ведь былины именно такие. Нет?
И, кстати, опять возвращаюсь к моему вопросу по следам статьи Михаила Гронаса - почему русская поэзия продолжает быть в большинстве своем метрической, когда на Западе уже давно вошел в силу акцентный стих и верлибр? Почему культурная традиция силлабо-тоники так сильна в России?

Былины - это жанр устного народного творчества. А в литературе Ломоносов противопоставлял новую систему сложения силлабической, пришедшей в Россию из Польши.

У Западова есть интересная статья, посвященная полемике 18 века о дальнейших судьбах русского стихосложения: "По мнению (Радищева), Ломоносов и Сумароков, сняв с наших стихов «несродное им полукафтанье» (т. е. подрясник, ибо пришедшей из Польши силлабикой писали по преимуществу люди духовного звания), «остановили российское стихосложение», надев на последователей своих «узду великого примера» — оковы рифмованной силлаботоники, немецкой по характеру размеров (метров), французской по требованию обязательной рифмовки". http://www.pushkinskijdom.ru/Portals/3/PDF...dov/Zapadov.pdf

В качестве альтернативы предлагалась литературная имитация ритма народных песен или акцентная имитация античных размеров. Вот совершенно очаровательный "кусочек" этой полемики из поэмы Н.Львова "Добрыня".

Что уста ваши ужимаете?..
Чем вы, сахарны, запечатаны?
Вниз потупили очи ясные;
Знать низка для вас богатырска речь,
И невместно вам слово русское?
На хореях вы подмостилися,
Без екзаметра, как босой ногой,
Вам своей стопой больно выступить.
Нет, приятели! в языке нашем
Много нужных слов поместить нельзя
В иноземские рамки тесные.

Анапесты, спондеи, дактили
Не аршином нашим меряны,
Не по свойству слова русского
Были за морем заказаны...
:)

Что касается "верности" силлабо-тонической системе в России - это говорит лишь о том, что культурная норма не исчерпала себя, не возникли те новые вызовы, которые поставили бы вопрос о ее смене.
Может быть, сказывается и то, что по времени она позже проникает в в Россию через другие культуры. Ломоносовская эпоха - это ведь, по сути, эпоха ученичества. Только с Пушкина и Жуковского начинается настоящая поэзия, т.е. с 19 века.
А Италия уже в 14 веке овладевала отточенной формой сонета. Согласно Википедии, "окончательно силлаботоника в Англии устанавливается в XV веке после Дж. Чосера, а в Германии — с начала XVII века в связи с реформой М. Опица".
Так что можно предполагать, что через век-другой общеевропейская тенденция возврата к тонике придет и в Россию...:)

P.S. О выборе из двух веток: может быть, оставим эту для разговора о стихах, а старую - для всяких прочих обсуждений?А чтобы не было дублирования заглавий, можно изменить заглавие или подзаголовок, например, "Диалоги о поэзии".
Андрей Тихов ( Пользователь )
Я могу её заново открыть... если надо.)
Андрей Тихов ( Пользователь )
Цитата (Филолух, 21.01.2012, 12:15) <{POST_SNAPBACK}>
Я могу её заново открыть... если надо.) Открыто...)))


footer logo © Образ–Центр, 2018. 12+