Личный кабинет

Специфика профильного и общего обучения в информатике

Почему у нас не так, как на других предметах, и что с этим делать?
Александр Горячев ( Пользователь )
Уважаемые коллеги, прошу вас помочь обсудить заявленную в теме проблему.

1. Вы согласны с этими рассуждениями?
а) Многие учебные дисциплины испокон веков изучали, как устроен мир вокруг нас, поэтому профильное обучение по этим предметам - углубленное изучение того, как устроен мир вокруг нас. (Химия, физика, биология, география).
Физики, химики, биологи, географы - пользователи этого мира.

б) Появление информатики связано с изучением использования рукотворного мира – мира компьютерной техники, поэтому профильное обучение информатике – не углубленное изучение использования, а обучение созданию и развитию этого рукотворного мира.
На уроках информатики учатся и пользователи мира ИКТ(общее образование), и его будущие создатели (профильное обучение).

в) Конечно, можно представить профильный курс с углубленным изучением информационных аспектов всего мира (рукотворного и нерукотворного), но содержание профиля всегда определяется профильными ВУЗами.

2. Согласны ли вы, что известный тезис Ершова "Программирование - вторая грамотность" можно рассматривать как призыв к подготовке компьютерных пользователей, потому что в то время программирование своей задачи было единственным способом использования компьютера?

3. Согласны ли вы с тем, что если в наше время человек, который хочет использовать компьютер для решения своей задачи, начинает с использования программистского инструментария, то у него отсутствует кругозор в программных приложениях и кроме того, его "на Гугле забанили".
То что для профильного обучения норма (освоение программистского инструментария), для общего - архаизм (варианты: атавизм, анахронизм).
-----------------------------------------------
Хотелось бы обсудить этот феномен и понять, действительно ли это такая наша предметная особенность: профильные умения, не являющиеся углублением умений общего образования по предмету.
Действительно ли эти особенности являются не созданными кем-то, а объективными, присущими нашему учебному предмету по его природе?
И если это так, то какие от этого появляются проблемы и какими могут быть системные способы решения этих проблем.

Заранее всем спасибо за конструктивные рассуждения.
Татьяна Дедюлькина ( Пользователь )
[quote name='Александр Горячев' date='05.11.2011, 12:23' post='219777']
Уважаемые коллеги, прошу вас помочь обсудить заявленную в теме проблему.

1. Вы согласны с этими рассуждениями?
а) Многие учебные дисциплины испокон веков изучали, как устроен мир вокруг нас, поэтому профильное обучение по этим предметам - углубленное изучение того, как устроен мир вокруг нас. (Химия, физика, биология, география).
Физики, химики, биологи, географы - пользователи этого мира.
согласна
б) Появление информатики связано с изучением использования рукотворного мира – мира компьютерной техники, поэтому профильное обучение информатике – не углубленное изучение использования, а обучение созданию и развитию этого рукотворного мира.
На уроках информатики учатся и пользователи мира ИКТ(общее образование), и его будущие создатели (профильное обучение).
согласна
в) Конечно, можно представить профильный курс с углубленным изучением информационных аспектов всего мира (рукотворного и нерукотворного), но содержание профиля всегда определяется профильными ВУЗами.
согласна
2. Согласны ли вы, что известный тезис Ершова "Программирование - вторая грамотность" можно рассматривать как призыв к подготовке компьютерных пользователей, потому что в то время программирование своей задачи было единственным способом использования компьютера?
не согласна В настоящее время, естественно, не является второй грамотностью, но азы программирования нужны для знакомства с различными парадигмами проектирования, они способствуеют развитию алгоритмического мышления, формированию научного, творческого подхода к освоению технологий, методов и средств выбора и использования программного обеспечения.
3. Согласны ли вы с тем, что если в наше время человек, который хочет использовать компьютер для решения своей задачи, начинает с использования программистского инструментария, то у него отсутствует кругозор в программных приложениях и кроме того, его "на Гугле забанили".
То что для профильного обучения норма (освоение программистского инструментария), для общего - архаизм (варианты: атавизм, анахронизм).
не согласна. Для испльзования компьютера как инструмента знания программирования не нужны
Александр Горячев ( Пользователь )
Татьяна Васильевна, давайте внимательно посмотрим ещё раз:
1) Согласны ли вы, что известный тезис Ершова "Программирование - вторая грамотность" можно рассматривать как призыв к подготовке компьютерных пользователей, потому что в то время программирование своей задачи было единственным способом использования компьютера?

Обратите внимание, вопрос задан исключительно про прошлое время. В нём ничего не утверждается про время настоящее. А в вашем несогласии Вы пишете о роли программирования сегодня. Я говорю об одном (Ершов выступал за подготовку пользователей ЭВМ), Вы не согласны с другим, о чём я пока не говорил вообще. Нелогично. Не правда ли?

2). Согласны ли вы с тем, что если в наше время человек, который хочет использовать компьютер для решения своей задачи, начинает с использования программистского инструментария, то у него отсутствует кругозор в программных приложениях и кроме того, его "на Гугле забанили".
Вы пишете: не согласна. Для использования компьютера как инструмента знания программирования не нужны.

А это не одно и то же, только разными словами? Я говорю о ненормальности использования программистского инструментария при решении своих задач, Вы пишете, что для использования компьютера как инструмента знания программирования не нужны. И в чём противоречие? В чём несогласие? Вы же пишите то же самое, но со словами "не согласна". Не понимаю.

Пожалуйста, уточните своё несогласие именно с высказанным в исходном постинге.
Заранее благодарен.
----------------------
P.S. Кстати, умение заводить ручкой автомобиль очень полезно для водителей, потому что развивает широкие мышцы спины.
Ирина Пристанская ( Пользователь )
[quote name='Александр Горячев' date='05.11.2011, 12:23' post='219777']
Уважаемые коллеги, прошу вас помочь обсудить заявленную в теме проблему.

1. Вы согласны с этими рассуждениями?
а) Многие учебные дисциплины испокон веков изучали, как устроен мир вокруг нас, поэтому профильное обучение по этим предметам - углубленное изучение того, как устроен мир вокруг нас. (Химия, физика, биология, география).
Физики, химики, биологи, географы - пользователи этого мира.

б) Появление информатики связано с изучением использования рукотворного мира – мира компьютерной техники, поэтому профильное обучение информатике – не углубленное изучение использования, а обучение созданию и развитию этого рукотворного мира.
На уроках информатики учатся и пользователи мира ИКТ(общее образование), и его будущие создатели (профильное обучение).

в) Конечно, можно представить профильный курс с углубленным изучением информационных аспектов всего мира (рукотворного и нерукотворного), но содержание профиля всегда определяется профильными ВУЗами.
Согласна
2. Согласны ли вы, что известный тезис Ершова "Программирование - вторая грамотность" можно рассматривать как призыв к подготовке компьютерных пользователей, потому что в то время программирование своей задачи было единственным способом использования компьютера?
Согласна
3. Согласны ли вы с тем, что если в наше время человек, который хочет использовать компьютер для решения своей задачи, начинает с использования программистского инструментария, то у него отсутствует кругозор в программных приложениях и кроме того, его "на Гугле забанили".
То что для профильного обучения норма (освоение программистского инструментария), для общего - архаизм (варианты: атавизм, анахронизм).
несогласна.
Компьютер входит в наши квартиры, он отрывает детей и взрослых от экранов телевизоров и усаживает за свой монитор, заставляя каждый день узнавать что-то новое, совершать маленькие открытия персонального значения. И тут-то и выясняется, что знание программирования - это отнюдь не все, что необходимо для использования компьютера. Оказывается, что быть грамотным пользователем не на много проще, чем писать программы.
-----------------------------------------------
Александр Горячев ( Пользователь )
Цитата (Ирина Пристанская, 05.11.2011, 14:44) <{POST_SNAPBACK}>
Оказывается, что быть грамотным пользователем не на много проще, чем писать программы.

Ирина Викторовна, я ведь к этому и веду.
С чем именно Вы не согласны?

"Хочу сиять заставить заново величественное слово пользователь!"
Современные пользователи это далеко не только те, кто набивает текст в Word'е или готовит слайды презентации.
Они разрабатывают на компьютерах новую технику, они ведут совместные разработки, находясь в разных концах страны, они готовят такие видеоролики, которые меняют наши взгляды, они моделируют действительность, чтобы получить достоверные прогнозы, они общаются в виртуальном мире, чтобы изменить мир реальный, и т.д., и т.п.

Но информатика часто не успевает этому учить, потому что приоритеты другие. Например, видимо жизненно важно научиться писать программу, посимвольно анализирующую входную строку. (Заранее скажу, для профильного обучения это умение действительно важно).
--------------------------------------------------
P.S. Правда у меня эмоции есть, а решений нет.
Скорее? понятно решение для учебника: делать для 7-9 класса конструктор из набора модулей общих и предпрофильных (профиль считается в 10-11 классах).
А для учебного процесса решения нет.
Если собрали целый класс профильно-ориентированных учеников - нет проблем: им дают больше часов, чтобы хватило и на общеобразовательную и на профильную составляющую.
А когда в классе всего 2-3 человека профильно-ориентированы, то что? Только факультатив? Или есть есть другие решения?
Станислав Михалкович ( Пользователь )
Цитата (Александр Горячев, 05.11.2011, 12:23) <{POST_SNAPBACK}>
Хотелось бы обсудить этот феномен и понять, действительно ли это такая наша предметная особенность: профильные умения, не являющиеся углублением умений общего образования по предмету.

Я думаю, что школьные информатики начали ощущать недостатки классификации того, что такое информатика, но всё ещё настойчиво относят к информатике области, таковыми не являющиеся. Мне также кажется, что ваши формулировки вопросов отражают эти метания. Я считаю, что отвечать ровно на эти вопросы - значит, продолжать вариться в кругу этих заблуждений.

С моей точки зрения, умение набирать текст в Word не является предметом науки Информатика. Это - элементарная компьютерная грамотность - как умение держать ручку в руке. Умение рисовать картинки в графическом редакторе - это ближе, наверное, к рисованию. Умение создавать презентации - это что-то гуманитарное: структурировать и подать материал к выступлению. Умение проводить вычисления в электронных таблицах - это, наверное, ближе к математике: мы на уроках математики пользовались логарифмической линейкой.

То есть - пользователь - это не всегда информатика.

Способы хранения и преобразования разной информации, а также автоматизация деятельности человека при помощи построения и написания алгоритмов с целью их последующего исполнения на компьютере - это область информатики.

Прошу заранее прощения, если я влез не в свою область :)
Александр Горячев ( Пользователь )
Цитата (Михалкович Станислав, 05.11.2011, 17:51) <{POST_SNAPBACK}>
Я думаю, что школьные информатики начали ощущать недостатки классификации того, что такое информатика, но всё ещё настойчиво относят к информатике области, таковыми не являющиеся. Мне также кажется, что ваши формулировки вопросов отражают эти метания. Я считаю, что отвечать ровно на эти вопросы - значит, продолжать вариться в кругу этих заблуждений.

Позвольте предположить, что мои формулировки вопросов отражают иные мои метания.

Не могли бы Вы ответить на мои вопросы?
Хотя бы на такие два:
1) Ершов в тезисе "Программирование - вторая грамотность" говорил о подготовке пользователей ЭВМ?
2) Надо ли нам при новом уровне развития компьютерной техники готовить на уроках информатики современных пользователей, способных максимально эффективно использовать средства ИКТ в своей деятельности? Или мы на уроках должны готовить только потенциальных современных разработчиков средств ИКТ?

Обратите внимание, в вопросе номер 2 я не говорю ничего, как именно готовить. Я ставлю вопрос в принципе.
И вроде бы корректно, потому что по отношению к средствам ИКТ есть две категории людей: пользователи и разработчики. Так?
Цель такой постановки вопроса - формирование описания качеств личности, которые мы хотели бы формировать на уроках информатики.

Цитата (Михалкович Станислав, 05.11.2011, 17:51) <{POST_SNAPBACK}>
С моей точки зрения, умение набирать текст в Word не является предметом науки Информатика.

Смею напомнить, что по мнению В.С.Леднева в системе общего образования изучают не науки, а "области действительности". И когда определенная область действительности приобретает заметную социальную значимость, тогда в системе общего образования по необходимости возникает новый учебный предмет.
См.к примеру, публиковавшуюся в газете "Информатика" (приложение к "Первое сентября) "Энциклопедию учителя информатики", I. Дидактика и информатика, 7. Критерии отбора содержания.

Извините, не могу удержаться и не привести из этой статьи две цитаты:
-----------------------------------
1. Информатика пришла не как веяние моды, а как инструмент формирования и развития личности молодых поколений информационного общества.

2. Долгосрочное (измеряемое десятилетиями) апробирование, предшествующее преобразованию научной дисциплины в школьный предмет или включение в школьную программу новых явлений научной мысли, внешне воспринималось как вполне естественный критерий. Однако динамизм информатики заставил такие внешние оценки критериев отбора отойти на второй план. Становилось ясно, что критерием отбора становится не время само по себе, а степень востребованности новой науки современным обществом. Поэтому одновременно со становлением школьной информатики изменились взгляды на динамику формирования содержания школьных предметов. Недаром за относительно недолгое время школьный курс информатики трижды менял свое название (в соответствии с содержанием): от первых учебников "Основы информатики и вычислительной техники" до десятилетнего этапа "Информатики" к утвержденному ныне в качестве государственного стандарта "Информатика и информационно-коммуникационные технологии". И в этих сменах названий стержневой школьной дисциплины отражается не попытка отыскать красивую наукообразную терминологию, а динамические, обоснованные развитием общества, изменения в содержании дисциплины (выделено мною - А.В.).
Станислав Михалкович ( Пользователь )
Цитата (Александр Горячев, 05.11.2011, 18:58) <{POST_SNAPBACK}>
Позвольте предположить, что мои формулировки вопросов отражают иные мои метания.

Не могли бы Вы ответить на мои вопросы?
Хотя бы на такие два:
1) Ершов в тезисе "Программирование - вторая грамотность" говорил о подготовке пользователей ЭВМ?
2) Надо ли нам при новом уровне развития компьютерной техники готовить на уроках информатики современных пользователей, способных максимально эффективно использовать средства ИКТ в своей деятельности? Или мы на уроках должны готовить только потенциальных современных разработчиков средств ИКТ?

...по мнению В.С.Леднева в системе общего образования изучают не науки, а "области действительности".

1. Информатика пришла не как веяние моды, а как инструмент формирования и развития личности молодых поколений информационного общества.

Выделил наиболее значимое в вашем посте для меня.

1) Думаю, нет.
2) Это зависит от предназначения школьной информатики.

Я хочу сказать, что я согласен с тем, что всё это надо. И пользовательские умения, и программирование, алгоритмизация, и знания о формах представления и преобразования информации.

Но.

На мой взгляд (и даже соседняя ветка отражает эти метания) это - разные науки. Мне кажется, если это принять, то всё станет на свои места. И - стоит обсуждать лишь, какими силами это всё изучать.

Научить пользоваться компьютером можно в курсе "Компьютерный ликбез". Некий стандартный минимум. Это - не наука, это - технологии, приёмы. Уточните, может быть, что Вы имеете в виду под пользователями - может. мы говорим немного о разном. Например, если школьник активно хочет обрабатывать компьютерную графику, то это - пользователь - причем, в школе глубоко в эту область влазить ни к чему - это профессиональные навыки дизайнера скажем. Если школьник хочет заниматься задачами сетевого администрирования, то это - не школьное дело - в школе можно дать только представление о том, какая информация курсирует в сети и как преобразуется.

Итак, что Вы имеете в виду под пользователем?

Про "потенциальных разработчиков средств ИКТ". Когда в первом классе учат таблицу умножения, почему-то никто не плачет. что мы готовим профессиональных вычислителей. Так и в информатике - представление о программировании, алгоритмический взгляд на мир, представление об объектах и их свойствах, о событиях и обработчиках этих событий - нужны всем. Именно представление - достаточно увлекательное, чтобы осесть в мозгах.

На мой взгляд, в школьной информатике - полный раздрай в том, чему надо учить в программировании. Не могут договориться о языке программирования, о среде программирования - а это - тонкая штука для массового образовательного процесса. И - начинаются шатания в диаметрально противоположные стороны. Кто-то говорит, что программирование не нужно вообще, поскольку нельзя делать из всех кодеров (ср: таблица умножения не нужна всем - не надо делать из всех профессиональных вычислителей, таблица Менделеева не нужна в школе - зачем делать из всех детей химиков, некоторые еще продолжают учить бедных школьников странам и континентам - можно подумать, все они будут географами или туроператорами). Кто-то говорит, что пользоваться они и сами научатся - нужно развивать олимпиадное программирование - да такое, что - мама не горюй. За это время меняются технологии, виды информации, способы их обработки. И - становится вообще непонятно, чему же учить.

Маятник очень сильно расшатался. На мой взгляд, на этом пути он будет раскачиваться и дальше.

Кроме программирования, в информатике еще - куча вещей. Вполне хватает, чему учить. Программирование - это всего лишь клей, склеивающий разные области информатики. Областей много - в школе бы выделить самые простые и важные - и объяснять, как устроена в них информация, как она передается, как преобразуется, в каких задачах это нужно. И - программирование. Желательно, в среде и на языке и с библиотеками, которые помогают эти виды информации и способы их преобразования закреплять.

В школе же сконцентрировались на старом представлении о низкоуровневой алгоритмизации на языках, в которых нет ничего кроме алголоподобных конструкций. Объектами пользоваться - дурной тон, библиотеками - не дай бог, языки должны быть каноническими, системы - обязательно многоплатформенными. Слишком много ограничений. Программирование в ЕГЭ собственно эту ситуацию и отражает.

И - извините - информатика и компьютерный пользователь - это как математика и труд. Причем, труд как практика первичен, а математика вторична. Пока труд не будет на должном уровне, не следует переходить к изучению математики. А некоторым - и вообще. Только в профильных классах.

Так что, корень всех зол, на мой взгляд, в классификации. И - сейчас уже в разрастающемся кризисе.
Александр Горячев ( Пользователь )
Станислав Станиславович, спасибо, Вы отлично чувствуете проблему.
Но я укажу на дополнительные её сложности - это люди, которым трудно создавать правильную классификацию, из-за того, что они уже переломали немало копий в дискуссиях типа "Нужно ли программирование". И тот груз аргументов мешает спокойно порассуждать на тему "И что же действительно нужно?" без предрассудков.

В этом смысле мне психологически просто :) . Мы выпустили учебники с 7 по 9, в котором самые разные модули даны с избытком на выбор учителя. Что бы не решили мы в дискуссии, оно там найдётся. Не найдётся - добавим ещё модуль, структура не изменится. ("А матлогика у вас есть?" - "Есть, есть. В Греции всё есть").
Плата за это - объём учебника, пришлось разбивать на две части в каждом классе. Не поместится - выпустим отдельные модули пособиями. С детства люблю конструкторы.
И теперь, когда проблема содержания учебника меня не беспокоит (включаем всё), мне действительно интересно обсудить тему: почему у нас не так как на других предметах, и что с этим делать..

Я обеими руками поддержу вашу точку зрения о том, в чём корень зла. Но на кризис мы повлиять не можем, а на классификацию - вполне. Давайте попробуем зайти отсюда.

У меня есть особый взгляд, я смотрю на тему несколько с иной стороны. Со стороны умений ученика как качеств личности, формируемых средствами урока информатики. Взгляд в профиль позволяет лучше увидеть то, что не видно в фас.

И увидел два типовых портрета, формируемых информатикой:

1. Умный, теоретически подкованный, хорошо ориентирующийся в мире инструментальных приложений пользователь, который обладает всего одним качеством: он может для любой стоящей перед ним задачей выделить а) формализуемые и б) подлежащие оцифровке компоненты, а затем ориентируясь в море инструментальных приложений и услуг, выбрать необходимые, освоить или доосвоить их и решить свою задачу.

2. Умный, теоретически подкованный, хорошо ориентирующийся в мире теории и практики технологий создания и развития средств ИКТ разработчик, который может создавать новые инструментальные приложения для пользователя из п.1, может помочь ему в настройке существующих приложений, а также в формализации знаний пользователя для выполнения для него работы под конкретный заказ.

Всё. Всего два этих типа. Причём, что интересно, п.2 должен обладать и качествами п.1 для решения своих задач.


Я не готов скакать сразу к ответу. Но я хотел бы идти пусть небольшими, но уверенными шагами.
Если бы мы остановились на этих двух портретах, вся последующая дискуссия уже обрела бы определённость.
То есть можно было бы "рубиться" о том или ином необходимом качестве, имея в виду общую цель.
ИМХО, это ведёт к более конструктивной беседе.

К примеру, я уверен, что обоим этим людям необходимо хорошо развитое логическое, алгоритмическое и системное мышление, которое надо развивать в отведенные природой сроки: начальная школа и примерно 5-6 классы.
А что ещё может сказать автор "Информатики в играх и задачах"? :-)))
Думал бы иначе - сделал бы другой курс для начальной школы или занимался бы развитием мышления в 11 классе (кошмар какой!).
--------------------------------------
Интересно разделяются мнения, пора устраивать голосовалку на тему: "Считаете ли вы, что основатель школьной информатики Андрей Петрович Ершов в тезисе "Программирование - вторая грамотность" говорил о подготовке пользователей ЭВМ?"
Татьяна Дедюлькина ( Пользователь )
Цитата (Александр Горячев, 06.11.2011, 09:39) <{POST_SNAPBACK}>
Мы выпустили учебники с 7 по 9, в котором самые разные модули даны с избытком на выбор учителя. Что бы не решили мы в дискуссии, оно там найдётся. Не найдётся - добавим ещё модуль, структура не изменится. ("А матлогика у вас есть?" - "Есть, есть. В Греции всё есть").
Плата за это - объём учебника, пришлось разбивать на две части в каждом классе. Не поместится - выпустим отдельные модули пособиями. С детства люблю конструкторы.
И теперь, когда проблема содержания учебника меня не беспокоит (включаем всё), мне действительно интересно обсудить тему: почему у нас не так как на других предметах, и что с этим делать..

Александр Владимирович! Где и как можно посмотреть Ваши учебники, можно их выходные данные.

footer logo © Образ–Центр, 2018. 12+