Личный кабинет

Теория относительности

Владимир Суходоев ( Пользователь )
Цитата (Евгений Шабалин, 06.11.2011, 08:41) <{POST_SNAPBACK}>
Hendrik Antoon Lorentz....
Ludvig Valentin Lorenz
В этом снобизм наших высоко учёных: есть знания, которые они дают другим и есть знания, которые они подают так, что, при случае, можно было бы осадить шустрого на ум, но не начитанного... В Интернете только с третьего запроса 'Лорентц' появились ссылки на прочтение 'Лорентц'.
Цитата (Евгений Шабалин, 06.11.2011, 08:41) <{POST_SNAPBACK}>
Кстати, а как там насчёт правильности ТО? - насколько я помню именного с Вашего огульного утверждения в её ложности начался наш спор.
Ложное основание рано или поздно проявится. Благодаря СТО началась стагнация физики. Она из натурфилософии превратилась в фантастическую математику. Огромный, благодаря гораздо большей детальности, мир увлекаемого веществом эфира "уничтожили" в угоду фантазий "кротовых нор" и офизичинивания математических сингулярностей...
Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (Владимир Суходоев, 06.11.2011, 13:22) <{POST_SNAPBACK}>
В этом снобизм наших высоко учёных: есть знания, которые они дают другим и есть знания, которые они подают так, что, при случае, можно было бы осадить шустрого на ум, но не начитанного... В Интернете только с третьего запроса 'Лорентц' появились ссылки на прочтение 'Лорентц'.Ложное основание рано или поздно проявится. Благодаря СТО началась стагнация физики. Она из натурфилософии превратилась в фантастическую математику. Огромный, благодаря гораздо большей детальности, мир увлекаемого веществом эфира "уничтожили" в угоду фантазий "кротовых нор" и офизичинивания математических сингулярностей...

Вроде бы реальные учёные-физики на это пока не жаловались...
И топливные элементы на новой основе разрабатывают и в космосе чегой-то новое находят и квант света "останавливают".
И много других математически предсказанных чудес осуществляют.
Владимир Суходоев ( Пользователь )
Цитата (Гагина Валентина Викторовна, 04.11.2011, 17:50) <{POST_SNAPBACK}>
Попала на него случайно по той же причине, что и автор первого поста.
Вот адрес форума:http://bourabai.kz/forum/index.php
Валентина Викторовна, признателен за ссылку. Ещё бы название форума было представлено верно: "Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА. THE ETHER THEORY KNIGHTS Scientific forum"...


Цитата (Валерий Чернухин, 05.11.2011, 16:07) <{POST_SNAPBACK}>
Вряд ли ТО будет отвергнута. Даже если предположить, что эти данные ПОДТВЕРДЯТСЯ, то это ещё - не повод отрицать СТО как частный случай более общей теории, которая возможно возникнет.
Вы думаете, философы должны её шибко знать?
Философ обязан учитывать всё, иначе всебщее обобщение не получится.
Её (СТО) можно формулировать по разному.
1. Исторически первым способом через равноправность ИСО и постоянство в них скорости света.
Равноправность ИСО - повторение классической. Постоянство скорости света - понимание гораздо более высокой однородности вакуума по сравнению с другими средами-носителями волн и неспособность изнутри системы измерить плотность вакуума.
2. Через инвариантность интервала.
При измерениях световой волной.
3. Через связь скорости тела, измеренной по собственным часам, и скорости, измеренной по движущимся часам.
Кому нужна "теория" дающий любой ответ? Кто или что мешает пересчитать события к одномоментности и к последовательности событий идентичного самому себе объекта.
...
ТО будет отвергнута, как несостоятельная теория, опустошившая пространство и сделавшая попытку закончить познание мира, более глубоких уровней организации материи.


Цитата (Дмитрий Валерьевич Шишкалов, 06.11.2011, 12:39) <{POST_SNAPBACK}>
По поводу принципа эквивалентности, я надеялся, что товарищ Суходеев его опроверг своими сферами.
Но он меня разочаровал :(
Сказал, что я неправильно понял суть его теории.
Ребе Шушкалов зря надеялся: и гравитация и инерция проявление дисбаланса в сумме импульсов от частиц среды, получаемых материальным телом со стороны массивного тела и с остальных сторон, в первом случае, и от налетающих на движущееся тело со стороны, куда направлено ускорение, и с противоположной, во втором.
Валерий Чернухин ( Пользователь )
Цитата (Дмитрий Валерьевич Шишкалов, 06.11.2011, 12:39) <{POST_SNAPBACK}>
Пока ещё никто не помешал мне так думать ;)
И, насколько я помню, Вам так и не удалось доказать неправильность такого думания ;)

Это зависит целиком от внимательности чтения. Вряд ли, скажем, я смогу доказать теорему Пифагора своему коту.
Равно как никто Вам не мешает думать, что масса ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ как мера инертности тела, даже если это ТО ЖЕ САМОЕ, что ОПРЕДЕЛИТЬ густоту шерсти медведя, как его степень готовности к зимнему холоду.

Цитата (Владимир Суходоев, 06.11.2011, 13:27) <{POST_SNAPBACK}>
ТО будет отвергнута, как несостоятельная теория, опустошившая пространство и сделавшая попытку закончить познание мира, более глубоких уровней организации материи.
Ну и ладно.
Я-то подумал, что Вам будут интересны эти формулировки. В премудростях Ваших с Дмитрием споров я не разбираюсь. А вот вполне конкретные эквивалентные формулировки СТО знаю ещё с универа - посещал лекции Кулакова Ю.И., в том числе и про том, что сверхсветовая скорость - дело обычное, а если мы представим себе звездолёт, летящий всё время с ускорением g, то космонавты за 23 года, летя с таким ускорением, пролетят расстояние в 5 миллиардов световых лет.
Евгений Шабалин ( Пользователь )
Цитата (Владимир Суходоев, 06.11.2011, 13:22) <{POST_SNAPBACK}>
... осадить шустрого на ум, но не начитанного...

Благодаря СТО началась стагнация физики. Она из натурфилософии превратилась в фантастическую математику. Огромный, благодаря гораздо большей детальности, мир увлекаемого веществом эфира "уничтожили" в угоду фантазий "кротовых нор" и офизичинивания математических сингулярностей...


ТО будет отвергнута, как несостоятельная теория, опустошившая пространство и сделавшая попытку закончить познание мира, более глубоких уровней организации материи.


Это что: истерика или агония? "Шустрый ум" пытается огульно и невежественно охаять то, что ему понять не под силу, при этом, правда, честно сознавая, как в старом анекдоте: "чукча не читатель, чукча - писатель"? Господин, суходоев, вы, по-видимому, являетесь тем сам идеалом, достижением которого является одной из целей так называемой реформы образования, проводимой фурсенками, глебовыми и их вышестоящими "отцами". Что ж, радуйтесь, вы - надежда и будущее россии (россии, создаваемой властью)! Я бессилен и против вас, и против ваших методов... Увы мне.




Цитата (Валерий Чернухин, 06.11.2011, 08:52) <{POST_SNAPBACK}>
Это для Дмитрия, который думает, что масса определяется как "мера инертности тела".


Валерий, я с Вами не соглашусь. Чем Вам не нравится мера инертности (для поступательного движения, естественно)? Только тем, что она не даёт математического выражения и, как следствие, не позволяет строго сравнить тела? Это так, не возражаю. Но если почитать законы 17 - начала 19 веков, то в них можно обнаружить много образных понятий - скорее качественных, а не количественных. Но от этого они не стали же неверными. Более того, излишество строго математических понятий, как это присутствует в квантовой теории, на мой взгляд слегка убивает физику. Должно быть всё в меру: и математики и физики. И качественного ("на пальцах") и количественного. В том же вопросе о массе (и о моменте инерции) своим студентам я даю все смыслы: и как отношение изменения импульсов и как мера инертности. Не вижу ничего в этом плохого.
Владимир Суходоев ( Пользователь )
Цитата (Евгений Шабалин, 07.11.2011, 10:01) <{POST_SNAPBACK}>
"Шустрый ум" пытается огульно и невежественно охаять то, что ему понять не под силу
Когда нормальные аргументы не воспринимаются, начинают применять истерические, может быть они помогут. Очень трудно найти "чёрную кошку в чёрной комнате", когда её там нет. Но очень выгодно убедить в необходимости её поиска фондодателя. Поэтому переубедить апологетов ТО невозможно, ибо это им - не выгодно.
Цитата (Евгений Шабалин, 07.11.2011, 10:01) <{POST_SNAPBACK}>
Господин, суходоев ... Увы мне.
Ангений шабалин способен применять только аргументы по форме, по существу аргументами не являющиеся.
Валерий Чернухин ( Пользователь )
Цитата (Евгений Шабалин, 07.11.2011, 10:01) <{POST_SNAPBACK}>
Валерий, я с Вами не соглашусь. Чем Вам не нравится мера инертности (для поступательного движения, естественно)? Только тем, что она не даёт математического выражения и, как следствие, не позволяет строго сравнить тела? Это так, не возражаю. Но если почитать законы 17 - начала 19 веков, то в них можно обнаружить много образных понятий - скорее качественных, а не количественных. Но от этого они не стали же неверными. Более того, излишество строго математических понятий, как это присутствует в квантовой теории, на мой взгляд слегка убивает физику. Должно быть всё в меру: и математики и физики. И качественного ("на пальцах") и количественного. В том же вопросе о массе (и о моменте инерции) своим студентам я даю все смыслы: и как отношение изменения импульсов и как мера инертности. Не вижу ничего в этом плохого.

Фактически Вы же сами и ответили на вопрос. А точнее:
Определение - это по возможности конечно ОДНОЗНАЧНАЯ идентификация (по возможности - это значит, что иногда пишут "с точностью до...").
Идентифицировать величину, заявив, что это - лишь мера инерции НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ. Например, возьмите от массы любую степень - и это тоже будет мерой инерции тела. Смысл введения в том, чтобы потом при формулировке второго закона Ньютона оперировать массой, как однозначно определённой величиной (для разных величин конечно однозначность бывает разной, но в данном случае это слово не должно вызывать недоразумений). Я здесь не рассматриваю случай, когда второй закон можно СНАЧАЛА сформулировать без всяких там масс, а ПОТОМ ввести такое понятие, как масса, хотя и это тоже возможно.
Поэтому легко видеть, что
Цитата (Евгений Шабалин, 07.11.2011, 10:01) <{POST_SNAPBACK}>
В том же вопросе о массе (и о моменте инерции) своим студентам я даю все смыслы: и как отношение изменения импульсов и как мера инертности. Не вижу ничего в этом плохого.
такого рода подход ОДНОЗНАЧНО НЕ ДАЁТ ЭКВИВАЛЕНТНЫХ ВВЕДЕНИЙ. Из определения инертной массы через отношение импульсов или ускорений следует, что масса - мера инертности тела. Из определения массы, как меры инертности тела - НЕ следует её свойство, выражаемое через отношение импульсов или ускорений. Думать, что эти определения определяют одно и то же - это довольно очевидная иллюзия, лишь привыкание к ней "замыливает " мозг.
При этом я совершенно не против введения эквивалентных определений РАЗНЫМИ СПОСОБАМИ. Наоборот - обоими руками ЗА.
Введение эквивалентных (в логическом смысле, то есть когда из одного можно вывести другое) формулировок лучше позволяет вникнуть в суть вопроса, темы, определения, закона. Как, например, разные, но эквивалентные формулировки ТО, и эквивалентные формулировки законов Ньютона.
Цитата (Евгений Шабалин, 07.11.2011, 10:01) <{POST_SNAPBACK}>
Более того, излишество строго математических понятий, как это присутствует в квантовой теории, на мой взгляд слегка убивает физику.


Говоря о математичности, Вы уходите в сторону. Дело не в математичности, а в точности формулировок. Если Вы и НА САМОМ ДЕЛЕ, считаете, что в определении инерной массы через отношение ускорений (хоть соударяющихся тел, хоть просто в разных ускорителях НЕ ВАЖНО) где-то проскочило то самое излишество, делающее физику немножко мёртвой, то укажите - ГДЕ ИМЕННО?


Наши с Вами способы введения массы через отношения ускорений тоже несколько различаются, но ОНИ ЭКВИВАЛЕНТНЫ.
А определение только как меры инернции - НИКОИМ ОБРАЗОМ.
Желаете доказать их эквивалентность? Готов вникнуть в Ваши аргументы (чутьё мне подсказывает, что Вы не станете это делать ввиду НЕВОЗМОЖНОСТИ оного). Дмитрий уже пытался это сделать, и первое что пришло вместе с улыбкой на ум - лишь надежда, что не все выпускники физтеха иногда слегка ссорятся с логикой. Считаю, что такое обсуждение имеет важный смысл в том числе и для образования, а Дмитрию давно предлагал перенести этот вопрос в раздел "Физика и астрономия".
С искренним уважением.
Евгений Шабалин ( Пользователь )
Валерий, начнём с того, что я нигде не говорю об ЭКВИВАЛЕНТНОСТИ формулировок. Я утверждаю о возможности и добавлю, порой даже полезности, формулировки массы как меры инертности. Попробуйте студенту натыкавшему на ЕГЭ случайно баллов эдак на 45 объяснить элементарные физические понятия. Уверяю Вас, что уровень вопроса: "что труднее столкнуть легкое или тяжелое тело" (именно так: легкое или тяжелое - иначе не поймет) ему гораздо ближе, чем более строгие рассуждения об ускорениях. При этом, я ещё раз повторяюсь, что не ухожу от строгих формулировок, но считаю оба подхода (если хотите: строгий и нестрогий) полезными.
Что же касается математичности, то тут Вы передёрнули - я лишь говорил об квантовой механике (и добавлю в форме, развитой Гейзенбергом, Борном и Дираком). При этом в ней нет полной точности!, но много математики. И тут опять вернусь к тому самому студенту, которому я должен согласно ГОСу объяснить азы этой теории: КАК я должен её преподнести? Должен ли я давать понятия операторного метода или попытаться объяснить "на пальцах": давайте бросим монетку и посмотрим куда прилетит электрон?
Валерий Чернухин ( Пользователь )
Если бы я беседовал с знакомым, которого бы знал как грамотного и талантливого преподавателя и услышал бы такое в ответ, я бы просто сказал - ОХ И ЖУЛЬНИЧАЕТЕ ВЫ. Естественно, не желая обидеть. Вам же скажу по другому (и подозреваю, что вы и правда талантливый грамотный преподаватель, знающий физику не на один порядок лучше меня, но не внимательно следящего за мыслью).
Цитата (Евгений Шабалин, 07.11.2011, 13:37) <{POST_SNAPBACK}>
Я утверждаю о возможности и добавлю, порой даже полезности, формулировки массы как меры инертности.
Видите, как Вы хитрите. Я говорил об ОПРЕДЕЛЕНИИ. Вы НЕ РИСКНУЛИ, написать "ОПРЕДЕЛИТЬ", а заменили на менее расплывчатое "ФОРМУЛИРОВАТЬ". Разве кто-то спорит, что в качестве ВВЕДЕНИЯ в определение это полезно? Но ведь Вы НАПРЯМУЮ возразили.
Я говорил об ОПРЕДЕЛЕНИИ:
Цитата (Валерий Чернухин, 07.11.2011, 09:16) <{POST_SNAPBACK}>
Равно как никто Вам не мешает думать, что масса ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ как мера инертности тела, даже если это ТО ЖЕ САМОЕ, что ОПРЕДЕЛИТЬ густоту шерсти медведя, как его степень готовности к зимнему холоду.

Вы ответили ПРЯМО.
Цитата (Евгений Шабалин, 07.11.2011, 10:01) <{POST_SNAPBACK}>
Валерий, я с Вами не соглашусь. Чем Вам не нравится мера инертности (для поступательного движения, естественно)?

Было такое? В чём Вы не согласились, если я говорил именно об ОПРЕДЕЛЕНИИ, а не наглядном введении?!
ВЫ УЖ ОПРЕДЕЛЯЙТЕСЬ со своей позицией. Можно ТАК ОПРЕДЕЛЯТЬ или нет.

Вот эллипс. Его можно наглядно "определить", как окружность, вписанная в квадрат со сторонами 2 и 3 см.
Наглядно?
Но разве ЭТО будет ОПРЕДЕЛЕНИЕМ? Ответьте пожалуйста на это вопрос об "определении" эллипса! Да или нет?

Так что НЕ ПОДМЕНЯЙТЕ определение и наглядное введение. Это - в принципе разные вещи. Я ведь прекрасно вижу, что Вы подобно Дмитрию, не пошли НА СТОЛЬ КАРДИНАЛЬНЫЙ ШАГ, так массу ОПРЕДЕЛИТЬ. Вы так явно не думаете. Зачем же Вы написали:
Цитата (Евгений Шабалин, 07.11.2011, 10:01) <{POST_SNAPBACK}>
Валерий, я с Вами не соглашусь. Чем Вам не нравится мера инертности (для поступательного движения, естественно)?

Разве я говорил о чём-то другом, кроме ОПРЕДЕЛЕНИЯ?

При всём при этом я обеими руками ЗА наглядное ВВЕДЕНИЕ. Но зачем его путать с определением, как весьма наивно думает Дмитрий?
Пример с эллипсом понятен?
Вот пример из близкого к Вам анализа -Теорема Больцано-Коши - говорящая, что если непрерывная функция принимает два значения, то она принимает и любое значение между ними (если она естественно определена на этом промежутке).
Какой-то физик её "доказывал" рисованием карандашом между двумя точками. Наглядно? Да. Но наглядное введение будет доказательством? Нет.
Дмитрий, многие учителя физики и ученики ВСЕРЬЁЗ ДУМАЮТ, что это - определение. В том-то и проблема.
Раз уж Вы написали, что не согласны, то логичен вопрос так в чём именно Вы не согласны? Почитайте мои сообщения здесь внимательно. Разве я писал, что в качестве наглядного введения говорить, что существует некая мера инерции тела? Нет не говорил. В чём же несогласие тогда?

Цитата (Евгений Шабалин, 07.11.2011, 13:37) <{POST_SNAPBACK}>
Что же касается математичности, то тут Вы передёрнули - я лишь говорил об квантовой механике (и добавлю в форме, развитой Гейзенбергом, Борном и Дираком). При этом в ней нет полной точности!, но много математики. И тут опять вернусь к тому самому студенту, которому я должен согласно ГОСу объяснить азы этой теории: КАК я должен её преподнести? Должен ли я давать понятия операторного метода или попытаться объяснить "на пальцах": давайте бросим монетку и посмотрим куда прилетит электрон?
А разве я спорил и ГДЕ-ТО ПЕРЕДЁРГИВАЛ? Я вполне обоснованно посчитал, что раз Вы зачем-то же завели разговор при обсуждении данного вопроса, касающегося ТОЧНОЙ формулировки, не не формулировке вида
Эллипс - это окружность, вписанная в квадрат со сторонами два и три сантиметра,
то говорить об математическом излишестве ИМЕННО В ЭТОМ ВОПРОСЕ неуместно и попросил уточнить А ЭТО ВЫ К ЧЕМУ НАПИСАЛИ?

Резюмируя сказанное повторюсь.
Ответом на Ваш вопрос:
Цитата (Евгений Шабалин, 07.11.2011, 10:01) <{POST_SNAPBACK}>
Чем Вам не нравится мера инертности (для поступательного движения, естественно)?
будет:
Тем же, что и определение эллипса как окружности, вписанной в квадрат со сторонами два и три сантиметра.

И то и другое может быть наглядным введением, но НИКАК НЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕМ.

Отвлекусь от данной темы. Хотел бы поддержать Аркадия Аркадьевича в необходимости развивать логические навыки.
Очень часто собеседники ПУТАЮТ аргументацию позиции с изложением самой позиции см, например,http://pedsovet.org/forum/index.php?showtopic=6933&pid=219784&st=70&#entry219784 в укол самому же А.А.

Как хорошо показывает данный пример многие легко путают наглядный образ, введение какого-то понятие с его определением.
Так что Аркадия Аркадьевича поддерживаю. Логику изучать нужно.
Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (Валерий Чернухин, 07.11.2011, 15:12) <{POST_SNAPBACK}>
Так что НЕ ПОДМЕНЯЙТЕ определение и наглядное введение. Это - в принципе разные вещи. Я ведь прекрасно вижу, что Вы подобно Дмитрию, не пошли НА СТОЛЬ КАРДИНАЛЬНЫЙ ШАГ, так массу ОПРЕДЕЛИТЬ. Вы так явно не думаете. Зачем же Вы написали:

Пока что подменяете понятия именно Вы.
В нашей дискуссии я это уже наглядно показал.
Видимо, заученные формулировк математической логики, мешают Вам это увидеть.
Ну что же, у каждого свои шоры.

Цитата (Валерий Чернухин, 07.11.2011, 15:12) <{POST_SNAPBACK}>
Так что Аркадия Аркадьевича поддерживаю. Логику изучать нужно.

Да-да-да.
Что такое сила - ускоритель - то, что может придать ускорение материальной точке в инерциальной системе отсчёта.
Что такое материальная точка? - нечто, могущее ускориться под действием ускорителя или продолжать двигаться с неизменной скоростью в условиях отсутствия такового (или если равнодействующая ускорителей равна нулю).
Ускоритель для простоты назвали силой.
Способность сохранять состояние движения - инертностью
Отношение величины ускорителя к вызванному им ускорению - массой, т.е. мерой этой самой инертности.
Оказалось, что она скалярна и аддитивна.
Только до третьего Закона Ньютона не совсем понятно, - как и чем измерять величину ускорителя, если нет способа измерить массу, кроме как с помощью измерения ускорения, полученного ею под воздействием ускорителя.
Так почему нельзя массу определить, как меру инертности?
Да, само по себе это определение не является полным, о чём честные учителя и говорят ученикам.
Ну, так и сантиметр, как сотая часть метра, не определён, пока не определён метр.

Цитата (Евгений Шабалин, 07.11.2011, 13:37) <{POST_SNAPBACK}>
Валерий, начнём с того, что я нигде не говорю об ЭКВИВАЛЕНТНОСТИ формулировок. Я утверждаю о возможности и добавлю, порой даже полезности, формулировки массы как меры инертности. Попробуйте студенту натыкавшему на ЕГЭ случайно баллов эдак на 45 объяснить элементарные физические понятия. Уверяю Вас, что уровень вопроса: "что труднее столкнуть легкое или тяжелое тело" (именно так: легкое или тяжелое - иначе не поймет) ему гораздо ближе, чем более строгие рассуждения об ускорениях. При этом, я ещё раз повторяюсь, что не ухожу от строгих формулировок, но считаю оба подхода (если хотите: строгий и нестрогий) полезными.
Что же касается математичности, то тут Вы передёрнули - я лишь говорил об квантовой механике (и добавлю в форме, развитой Гейзенбергом, Борном и Дираком). При этом в ней нет полной точности!, но много математики. И тут опять вернусь к тому самому студенту, которому я должен согласно ГОСу объяснить азы этой теории: КАК я должен её преподнести? Должен ли я давать понятия операторного метода или попытаться объяснить "на пальцах": давайте бросим монетку и посмотрим куда прилетит электрон?

Искренне Вам сочувствую.
Где вам набрали таких студентов?

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+