Личный кабинет

Россия, XX век. Тормоза и ускорители

говорят, что история не знает сослагательного наклонения. Но, насколько я понимаю, широко использует методы сравнения...
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Валерий Чернухин, 10.09.2011, 14:59) <{POST_SNAPBACK}>
Ваша ирония понятна. Но наверно совсем уж утрировать не стоит. Просто так люди долго не живут.


Валерий, но Вы ведь не будете спорить с тем, что Куба сегодня - это нищая страна, которая спустя полвека превратилсь в то, чем она была и раньше: в международный бордель для туристов? Только ранбше это были в основном американцы, а сегодня - европейцы.
Валерий Чернухин ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 10.09.2011, 14:20) <{POST_SNAPBACK}>
Валерий, но Вы ведь не будете спорить с тем, что Куба сегодня - это нищая страна, которая спустя полвека превратилсь в то, чем она была и раньше: в международный бордель для туристов? Только ранбше это были в основном американцы, а сегодня - европейцы.
Хороши, однако, нищие-долгожители! Ситуация напоминает как в том мультфильме про влюбчивую ворону - "не косой заяц, а раскосый". Развитая туристическая индустрия - международный бордель.
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Валерий Чернухин, 10.09.2011, 15:34) <{POST_SNAPBACK}>
Хороши, однако, нищие-долгожители! Ситуация напоминает как в том мультфильме про влюбчивую ворону - "не косой заяц, а раскосый". Развитая туристическая индустрия - международный бордель.



Валерий, когда я уподобил Кубу борделю, я имел в виду не развитую туристичскую отрасль, а то, что за доллар кубинцы (и особенно - кубинки) готовы на всё.
Вы берёте один показатель - среднюю продолжительность жизни, и делает на его основе слишком широкое обобщение. А как на Кубе дела относительно уровня жизни?
Владислав Воронин ( Пользователь )
Цитата (Валерий Чернухин, 10.09.2011, 16:59) <{POST_SNAPBACK}>
Это - фрагмент выступления Фиделя в 2001 году, когда некоторые цитируемые показатели были ХУЖЕ.

Я не хочу демонизировать Фиделя. Я не знаю (не вникал) в обоснованность крутых обвинений в "преступлениях", которые ему в разное время приписывали. И не хочу заниматься нигилизмом -- мол, Фидель "ничего не сумел...". Кое-что сумел. Кое к чему честно стремился. Кое-что в других (вовсе кошмарных) странах ещё куда хуже. И возможно, без социализма всё было бы ещё хуже (правда... а вдруг и не хуже... вон, в других странах типа азиатских тигров по-другому шли...)

Констатируем, что приводимые Фиделем успехи касаются... ну, так скажем, довольно выборочных моментов, характеризующих страну. Многие глобальные показатели... не столь впечатляют. Но о них Фидель не поминает.

И ещё смущает..... Ну, чисто обывательски гляжу. Люди (кубинцы неблагодарные) уж больно почему-то от него бежали. Тонули, рисковали... Достаточно массово, причём. К чему бы это?

И в сумме: не перетягивает позитив Фиделя (если его не отрицать, а хорошенько на весах взвесить) того, что творилось в целом. В мире. Ну, пусть на Кубе "кабы не Фидель, то...."). А хотя бы в Корее -- где куда больше народу. Там где "преимущества" северного социализма? А в большом Китае, где шли то большие скачки, то вовсе пандемониумы "культурных революций" -- пока братья-тайваньцы потихоньку выходили "в люди". А Вост.Европа, так и не показавшая Западной "благостного примера" преимуществ?

Ну, не тянет Фидель на "доказательство". Не столько там на его весах бесспорно-убедительного. Не перевешивает, мягко говоря................


Цитата (Валерий Чернухин, 10.09.2011, 17:34) <{POST_SNAPBACK}>
Развитая туристическая индустрия - международный бордель.

Вот это действительно.... аргумент неизвестно чем пахнущий. Скользкий. "Чужие партизаны -- бандиты, а наши бандиты -- партизаны".
"У Вас не индустрия, а бордель. -- Нет, у нас не бордель, а индустрия!"......
Валерий Чернухин ( Пользователь )
Цитата (воронн, 10.09.2011, 14:46) <{POST_SNAPBACK}>
Ну, не тянет Фидель на "доказательство". Не столько там на его весах бесспорно-убедительного. Не перевешивает, мягко говоря................
Доказывать что? Напомню, что речь зашла о "провальности" социализма, которую декларировал Валерий Александрович.
И он сформулировал критерии - провальность в экономическом развитии (я привёл контрпример со Швецией) и провальность в неких "других" (изначально не уточняемых) критериях.
Я тут же этот критерий уточнил в виде одного из весьма существенных вариантов - продолжительности жизни. И так же привёл контрпример. Всё! Что ещё доказывать? Я далёк от мысли доказывать преуспевание, скажем, Кубы в экономике и мои мысли опять же близки к Вашим.
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (воронн, 10.09.2011, 15:46) <{POST_SNAPBACK}>
Я не хочу демонизировать Фиделя.


А я скажу даже больше. Я восхищаюсь Фиделем как, безусловно, выдающимся политичским деятелем исторического масштаба. Пожалуй, среди выходцев из Латинской Америки его можно сравнить лишь с Симоном Боливаром. То, что он действитеьлно бросил вызов США и сумел ударжать власть на протяжении стольких лет, говорит о его незаурядности.
Но это не значит, что Куба стала счастлива от социализма. Да и социализм она приняла, в общем, из тактических соображений: надо же было "отрабатывать" советскую помощь.
Так что заслуги иделя - это одно. А то, что куба была до него осталась сегодня нищей страной - совсем другое.




Цитата
Вот это действительно.... аргумент неизвестно чем пахнущий. Скользкий. "Чужие партизаны -- бандиты, а наши бандиты -- партизаны".
"У Вас не индустрия, а бордель. -- Нет, у нас не бордель, а индустрия!"......


Я ещё раз объясняю - почему я прибег к этому сравнению. Не потому, что на Кубе развита туриндустрия. В Швейцарии, к примеру. она развита тоже. Но кубинцы готовы на всё ради турситов (не все, конечно, но многие), а в Швейцарии такого нет. Потому что швейцарцы (в т.ч. те, кто обслуживает иностранных туристов) - богатые люди, а кубинцы - нищие.
Валерий Чернухин ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 10.09.2011, 08:22) <{POST_SNAPBACK}>
Говоря о той или иной стране, надо использовать главный критерий - качество жизни всех людей страны.

Валерий Александрович. Заметил, что последние два дня на форуме стали чаще отвечать невпопад (это заметил на других ветках).
Речь шла о том, что считать социалистическим строем.
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (воронн, 10.09.2011, 15:17) <{POST_SNAPBACK}>
Я ещё тогда определил -- что по "типу психики", по менталитету Чубайс -- типичный большевик.. "Цель оправдывает средства". Демократом в нём даже не пахло -- только демагогия "демократическая". Чхать он хотел и на демос, и на пристойное (для демократических стран) поведение в отношении его.



Это всё верно. Но, справедливости ради надо заметить, что Чубайс никогда ине изобаржал себя демократом. Он всегда не скрывал, что является либералом. А это - совсем разные вещи, зачастую противоположные.
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Валерий Чернухин, 10.09.2011, 16:24) <{POST_SNAPBACK}>
Заметил, что последние два дня на форуме стали чаще отвечать невпопад (это заметил на других ветках).


Совершенно сраведливое замечание, на мой взгляд. Прошу всех участников обсуждения более чётко придерживаться заданной темы и стараться слышать друг друга в диалоге, а не говорить о своём.
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 10.09.2011, 14:38) <{POST_SNAPBACK}>
Вы берёте один показатель - среднюю продолжительность жизни, и делает на его основе слишком широкое обобщение. А как на Кубе дела относительно уровня жизни?

Повторюсь: без надежно-объективных показателей качества жизни людей (или при ином подходе, который надо осознать-обнародовать) мы можем сколь угодно долго дискутировать о том, какого цвета пестрая стена: один будет тыкать в белое пятно, утверждая, что стена - белая, другой - в красное, утверждая, что - красная... Можно ли найти такие показатели сейчас?

Цитата (воронн, 10.09.2011, 14:46) <{POST_SNAPBACK}>
Констатируем, что приводимые Фиделем успехи касаются... ну, так скажем, довольно выборочных моментов, характеризующих страну. Многие глобальные показатели... не столь впечатляют. Но о них Фидель не поминает.

Вот-вот: один выборочно тычет пальчиком в одно, другой - в другое...

Цитата (Валерий Чернухин, 10.09.2011, 15:22) <{POST_SNAPBACK}>
Я тут же этот критерий уточнил в виде одного из весьма существенных вариантов - продолжительности жизни.

ОДНОГО ИЗ!... Многосложный объект можно (с определенной степенью точности) свести к одному числу через формулу, в которой несколько переменных, но если вместо нескольких переменных давать одну - это ж никакой точности совсем не будет!

Цитата (Валерий Столов, 10.09.2011, 15:22) <{POST_SNAPBACK}>
Я восхищаюсь Фиделем как, безусловно, выдающимся политичским деятелем исторического масштаба. ...
Но это не значит, что Куба стала счастлива от социализма....
Так что заслуги иделя - это одно. А то, что куба была до него осталась сегодня нищей страной - совсем другое.

Не знаю, как у других, а у меня нескладуха... хотя бы в том, что принял страну нищей, сдает ее такой же - в чем выдеющность? Взять власть и удержать - уже достаточно?

Цитата (Валерий Чернухин, 10.09.2011, 15:24) <{POST_SNAPBACK}>
Заметил, что последние два дня на форуме стали чаще отвечать невпопад (это заметил на других ветках).

Я только то вижу, что это типично, а вот как в последние или нет - сказать не берусь.
Цитата
Речь шла о том, что считать социалистическим строем.

Я бы, повторюсь и еще раз соглашусь с Владиславом Владимировичем, для уничтожения путаниц, сплетенных с идеологическим напором, хотя бы временно отменил все соц-капит-ализмы с надеждой найти критерии, позволяющие поточнее-объективнее посмотреть на мир.

Цитата (Валерий Столов, 10.09.2011, 15:27) <{POST_SNAPBACK}>
Прошу всех участников обсуждения более чётко придерживаться заданной темы и стараться слышать друг друга в диалоге, а не говорить о своём.

Я бы предложил технологию: каждый в каждом посте задает подтему1, подтему2, ... подтемуN, вопрос, которых обсуждает автор Х, но, боюсь, это будет очень трудоемко и даже скучно... все это надо как-то держать в уме. Вот сейчас мы явно отклонились от темы, но перешли в надтему. Можно считать, что мы не отклонились, а временно перешли на надуровень?. Если кто-то что-то еще скажет в этом направлении, отклоняясь далее - как быть? Выбраковывать?

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+