Личный кабинет

Россия, XX век. Тормоза и ускорители

говорят, что история не знает сослагательного наклонения. Но, насколько я понимаю, широко использует методы сравнения...
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Сергей Михайлович (sermivoz), 09.09.2011, 21:03) <{POST_SNAPBACK}>
Не к любому. Голодомор в случившемся масштабе не был неизбежен. Масштаб репрессий 37-38 гг. не был неизбежен.


Вот меня и интересует: по какому критерию Вы их делите на неизбежные и не неизбежные? Сформулируйте его.
Сергей Ларичев ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 09.09.2011, 18:20) <{POST_SNAPBACK}>
Так экология там хорошая: промышленности-то нет. А раз нет промышленности - то нет и работы. Веселись, отдыхай целый день. при таком режиме чего бы не жить долго?


В Камбодже и такой промышленности не было. А когда страна стала "социалистической", а властью -- невероятно приветливый и добросердечный, милый и симпатичный "профессор истории и географии" (он так себя называл), абсолютно бескорыстный товарищ Салот Сар (известный всему миру как Пол Пот), так и последнюю разрушили до фундаментов. Но продолжительность жизни почему-то не увеличилась.

Ведь дело не в словах, да и не в теоретических документах. В свое время, на Евангелии и Коране, можно сказать, и чернила еще не высохли, а уже десятки толкователей начали внедрять в мозги людей свое "прочтение". Думается, что ни Христос, ни Мухаммед к этим "интертрепациям" никакого отношения не имеют. Так что дедушку Маркса можно со спокойной душой оставить в покое.

Российские толкователи увидели в учении великого Карла свои знаки. И вполне имели на это право. Если те же немецкие и шведские социал-демократы, родоначальники такого понятия как "социально ответственное государство" ощущали на себе его реальность, пусть и в первом приближении, то для российских эс-деков это были "глупые фантазии". Сила силу ломит! На диктатуру капитала зеркально ответим диктатурой пролетариата! Которая его, капитал, и похоронит.

Не ведали основатели советского государства (как и фашистской Италии, национал-социалистической Германии, как прочие фалангисты, франкисты, железные гвардейцы и прочая и прочая -- несть числа им было в тогдашней Европе), что любая диктатура себя сама убивает . Любая диктатура -- смертельное раковое заболевание.

Но, по выражению Маяковского "деловой парнишка" -- капитализм, учуяв в Великую Депрессию смертельное дыхание, на смену "его препохабию капиталу" принял концепт этого самого социально ответственного государства. (Хотя над этим еще Бисмарк задумывался). А наши ортодоксы, превратив политико-экономические экзерциссы немецкого философа в ортодоксальную религию, взамен другой, прижатой к ногтю, дождались собственного упокоения.

На смену одним тормозам приходят другие, на смену им -- возвращаются старые...

Как бы это России сникерснуть поудачней?!
Сергей Возчиков ( Пользователь )
Цитата (Ларичев С.В., 10.09.2011, 06:28) <{POST_SNAPBACK}>
На смену одним тормозам приходят другие, на смену им -- возвращаются старые...

Как бы это России сникерснуть поудачней?!

Сергей Васильевич, вроде всё понял, кроме этих двух строчек :(
Прокомментируйте, пожалуйста...
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (Валерий Чернухин, 09.09.2011, 14:42) <{POST_SNAPBACK}>
Говоря о социализме вообще, нужно помнить о главном его критерии - уровне национализации экономики (и, как следствие, доле плановой экономики).

Говоря о той или иной стране, надо использовать главный критерий - качество жизни всех людей страны. Для определения этого найти (вряд ли можно считать, что они есть) объективные критерии оценки качества. Потом посмотреть главные черты тех стран, кои оказались впереди по этим критериям. Если черты общие, то другим странам можно попробовать породить их у себя. А уж каким измом это назвать - дело десятое. Вот с таким подходом я бы согласился.Если национализация экономики (в какой мере-объеме?) входит в эти черты - да будет она, для России в том числе, если нет - и нам она ни к чему. Так?
Правда, мы непременно уткнемся в историю страны, особенности-традиции, менталитет народа, инерционности разные... стало быть, некоторым странам (России?) как бы на роду написано быть по уровню развития ... не там, где хотелось бы...
Цитата
Уместнее говорить не о провальности социализма, а о провальности ортодоксального марксизма.

Я согласен, кажется, мы на этой ветке с ним покончили дружно в своих умах.

Цитата (Сергей Михайлович (sermivoz), 09.09.2011, 20:03) <{POST_SNAPBACK}>
Валерий Александрович, я бы предложил различать "социализм по определению", и тогда имеет смысл упоминать шведскую модель, и "советский социализм". Тогда меньше будет взаимонепонимания :(

Согласен, Сергей Михайлович, но еще лучше, как мне кажется (выше) отрешиться от измов.

Цитата (Валерий Столов, 09.09.2011, 20:17) <{POST_SNAPBACK}>
Вот меня и интересует: по какому критерию Вы их делите на неизбежные и не неизбежные? Сформулируйте его.

Можно попробовать? Применим любимые мной аналогии. Погодой, прилетом астероида, землетрясениями, извержениями человечество не управляет (пока), явления из этого ряда, очевидно, неизбежны. С человеческим миром сложнее, однако можно утверждать, что если нечто неподвластно людям (политикам, народам), то это неизбежно? А если подвластно, то наоборот? Проведенные сталинской властью репрессии этой власти были подвластны? Да. А экономическое падение страны при социализме в рамках условий жизни страны было неизбежным? Думаю, да. Стало быть в первом случае действия власти были "избежны", а во втором действия по выходу из кризиса были неизбежны, однако как именно действовать - варианты были. "Шоковая терапия", возможно, была не единственным вариантом, впрочем, "избежные" действия предыдущих людей, политиков могут поставить следующих перед необходимостью-неизбежностью определенных действий. Если бы Октябрь не случился, то и... если бы экономику СССР своевременно-хорошо реформировали (Косыгин), то Ельцина с Гайдаром не проклинали бы сейчас многие, они просто не случились бы (возможно).
Владислав Воронин ( Пользователь )
Цитата (Сергей Михайлович (sermivoz), 09.09.2011, 23:03) <{POST_SNAPBACK}>
Прежнее государство оказалось не в состоянии выполнять взятые на себя обязательства, и рухнуло. А новое не стало брать на себя все долги прежнего. Это для меня – естественно. А то, что при этом страдали наименее приспособленные – неизбежно.


Могу сообщить: ЧТО именно показалось неестественным "обычному" человеку. Большинству, по крайней мере.

Размер мародёрства.
Те самые "пустые закрома" оказались в мгновение ока по более чем сомнительным механизмам -- в карманах некоей небольшой социальной группы. Причём -- для них они оказались вовсе даже не пустыми! Это ВСЕМ "обычным" говорили, что, дескать, они были "пустые" -- а те внезапно разбогатели "из воздуха".
Не могу сопоставить количественно -- насколько это проявилось у нас сильнее, чем, например, в восточноевропейских бывших-соц.странах. Но предполагаю, что капитально сильнее.

Цитата (Ларичев С.В., 09.09.2011, 23:28) <{POST_SNAPBACK}>
На диктатуру капитала зеркально ответим диктатурой пролетариата! Которая его, капитал, и похоронит.

А вот это -- не "интерпретаторы", а сами Маркс-Энгельс.
Причём, они сами считали именно это краеугольным камнем своей "науки". Соответствующие цитаты я уже как-то приводил -- для В Столова.

А понятие "социализма" действительно стало применяться куда шире, чем его понимали Маркс-Энгельс. И тот "социализм" (ну пусть, условно-"шведский"), который вовсе не опирался на марксистский догмат об обобществлении средств производства, -- оказался важным элементом, встроенным в общественно-экономическую систему развитых стран.

"Социализм" = социально ответственное государство.
"Социализм" (как этап движения к "коммунизму") = общество, стоящее на экономическом базисе общественной собственности на средства производства.

Две разные вещи. В принципе. Которые, к сожалению, так и не разведены в точной общепонимаемой терминологии.
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (воронн, 10.09.2011, 12:08) <{POST_SNAPBACK}>
Две разные вещи. В принципе. Которые, к сожалению, так и не разведены в точной общепонимаемой терминологии.

Из-за этой путаницы и происходят многие несуразицы, типа: раз в Швеции построили хороший социализм, то и сталинский социализм тоже хороший... то и марксизм-ленинизм живет и побеждает... Похоже на: раз в Китае правит партия, называющая себя коммунистической и Китай при этом успешно развивается, то, опять же, м-ленинизм - замечательное, истинное учение...
Сергей Возчиков ( Пользователь )
Цитата (воронн, 10.09.2011, 22:08) <{POST_SNAPBACK}>
Могу сообщить: ЧТО именно показалось неестественным "обычному" человеку. Большинству, по крайней мере.

Размер мародёрства.
Те самые "пустые закрома" оказались в мгновение ока по более чем сомнительным механизмам -- в карманах некоей небольшой социальной группы. Причём -- для них они оказались вовсе даже не пустыми! Это ВСЕМ "обычным" говорили, что, дескать, они были "пустые" -- а те внезапно разбогатели "из воздуха".
Не могу сопоставить количественно -- насколько это проявилось у нас сильнее, чем, например, в восточноевропейских бывших-соц.странах. Но предполагаю, что капитально сильнее.

А вот здесь мы имеем дело с весьма распространённым мифом.
Закрома действительно оказались пустыми в масштабах государства. 90-91 гг. - провал сбора налогов, распад хозяйственных связей.
Но самих закромов, имущества, средств производства и т.п. по этим закромам было разбросано видимо-невидимо. И некоторые, не такое уж малое число, сумели превратить эти неработоспособные при старой власти обломки в источник дохода для себя. Законным (на тот момент) сопособом приобретя их в собственность. Незаконные я не рассматриваю. Прежде всего потому, что незаконные способы приобретения собственности "красные директора" практиковали уже несколько лет.
А налоги с их доходов позволили новому государству содержать уменьшившееся количество бюджетников, расплачиваться с долгами и т.п.*

Аналогичная ситуация была при предыдущей смене строя. Когда припасов, созданных к 17 году для участия в мировой войне, не хватило для нормального обеспечения огромной армии, но хватило новой власти для того, чтобы выиграть гражданскую войну.

*)
Разумеется, экономически безграмотному большинству казалось (и кажется) совсем не так :(
Валерий Чернухин ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 09.09.2011, 17:20) <{POST_SNAPBACK}>
Так экология там хорошая: промышленности-то нет. А раз нет промышленности - то нет и работы. Веселись, отдыхай целый день. при таком режиме чего бы не жить долго? ;-)
Ваша ирония понятна. Но наверно совсем уж утрировать не стоит. Просто так люди долго не живут.
бесплатная медицина высочайшего уровня, доступная всему населению. Тысячи кубинских врачей работают в странах Азиии, Африи и Латинской Америки.
Не стоит забывать и про фактор противостояния враждебно настроенной сверхдержаве, от которой остров отделяет только полторы сотни километров. И не вина кубинского правительства в том, что в 1959 году революционное правительство захотело перестать быть фактически полуколонией США.
Это - фрагмент выступления Фиделя в 2001 году, когда некоторые цитируемые показатели были ХУЖЕ.
"Без социализма мы не смогли бы сократить уровень неграмотности до нуля.

Без социализма у нас не было бы школ и учителей для всех детей без единого исключения, даже в самых отдаленных уголках страны, не было бы ни специализированных школ для всех, кто в них нуждается, ни стопроцентного охвата начальным образованием, ни охвата в 98,8 процента средним образованием, ни школ точных наук, ни полных средних школ, ни военных училищ, ни детских спортивных школ, ни школ тренеров и преподавателей физического воспитания и спорта, ни профессиональных училищ, ни техникумов и политехникумов, ни факультетов заочного обучения, ни школ иностранных языков, ни школ искусств во всех провинциях страны.

Без социализма на Кубе не было бы сегодня 700 000 человек с высшим образованием, 15 высших педагогических институтов, 22 медицинских факультета; в целом, 51 высшего учебного заведения, плюс 12 филиалов и отдельных факультетов, где обучается 137 000 студентов.

Без социализма у нас не было бы 67 500 врачей, более 250 000 преподавателей и учителей, 34 000 преподавателей физического воспитания и спорта — самого большого числа на душу населения по этим категориям среди всех стран мира.

Без социализма спорт не был бы правом народа и Куба не завоевывала бы на Олимпийских играх больше золотых медалей на душу населения, чем какая-либо иная страна.

Без социализма 85 процентов семей не были бы уже владельцами своих жилищ, не было бы электрифицировано 95 процентов страны, не получало бы питьевую воду 95,3 процента населения, не было бы построено 48 540 км дорог, не существовало бы 1 005 плотин и водохранилищ, где собрана почти вся вода, которую можно собрать для нужд сельского хозяйства, промышленности и населения.

Без социализма детская смертность не была бы ниже 8 на каждую тысячу родившихся живыми, наши дети не были бы защищены прививками от 13 болезней, средняя продолжительность жизни наших граждан не равнялась бы 76 годам, показатель СПИДа не составлял бы у нас 0,03 процента по сравнению с 0,6 процента в Соединенных Штатах и других развитых и богатых странах, не было бы более 575 000 случаев добровольной сдачи крови в 2000 году.

Без социализма мы не могли бы обещать, как уже это делаем, приличную работу для ста процентов молодых людей при единственном условии, чтобы они были соответствующим образом подготовлены, и не были бы развернуты программы, благодаря которым у всех будет возможность получить эту подготовку.

Без социализма не было бы возможно общество без нищих, брошенных на улицах, без босоногих детей и детей, просящих милостыню, без детей, которые не посещают школы, работают, чтобы выжить, или являются объектом сексуальной эксплуатации, или используются как инструмент для совершения преступлений, или образуют шайки, как это происходит в других частях мира, включая Соединенные Штаты.

Без социализма Куба не смогла бы вынести 42 года враждебности, блокады и экономической войны, навязанной империализмом, тем более десятилетний особый период, который еще не завершен; не смогла бы ревальвировать свою национальную валюту, доведя ее со 150 песо за один доллар в 1994 году всего лишь до 20 за один доллар в 1999 году, чего не добивалась ни одна страна; не смогла бы среди невероятных трудностей начать скромный, но устойчивый и прочный экономический рост.

Без социализма Куба не была бы сегодня единственной страной мира, которая не нуждается в торговле с Соединенными Штатами, чтобы выжить и даже продвигаться вперед как в экономической, так и в социальной сферах. В этой последней области в настоящее время даже самые богатые и промышленно развитые страны не могут состязаться с Кубой.
...

Без социализма все граждане не имели бы равного права получать бесплатно любые услуги в области образования и здравоохранения, чего бы они ни стоили, притом, что никто не спрашивает об их религиозных или политических воззрениях.

Без социализма у нас не было бы страны без наркотиков, публичных домов, казино, организованной преступности, людей, пропавших без вести, эскадронов смерти, линчевания и внесудебных расправ.
Без социализма кубинские семьи не могли бы видеть, как их дети растут здоровыми, образованными, подготовленными, не боясь, что кто-то подтолкнет их к употреблению наркотиков, к пороку, или того, что они могут погибнуть в школах от рук собственных товарищей
"
Есть много своих идеоголических ньюансов в выступлении. Но факт долгожительства и социальной поддержки государства просто так не вычеркнешь.
Владислав Воронин ( Пользователь )
Цитата (Сергей Михайлович (sermivoz), 10.09.2011, 16:16) <{POST_SNAPBACK}>
Но самих закромов, имущества, средств производства и т.п. по этим закромам было разбросано видимо-невидимо. И некоторые, не такое уж малое число, сумели превратить эти неработоспособные при старой власти обломки в источник дохода для себя. Законным (на тот момент) сопособом приобретя их в собственность.

Совершенно верно.
Так вот нестественным (в глазах значительной части "народа") выглядело:
(1). "Неработоспособность" этих обломках. Выглядящая несколько искусственной. Чёрт с ней, со старой властью, но НОВАЯ власть, выходит, и не очень взялась управлять ими с целью приведения в работоспособность.
А тогда это выглядит как "предпродажная подготовка". Что из собственности СДЕЛАЛИ "неработоспособную", чтобы её же ловчее продать (часто себе же и продать).
Например, нефтянка, бывшая немаловажной частью "общака" оказалась (в отличия от газа) вмиг неработоспособной. Но приобретённая за смешные бабки -- мгновенно увеличила свою капитализацию. В разы.
А не расценилось бы это в ЛЮБОЙ цивилизованной стране как афёра ?

(2). Кто устанавливал эту "законность" (на тот момент) -- постарался хотя бы позаботиться о её разумности?

Незаконные я не рассматриваю.\

(3). А зря не рассматриваете.
Я же употребил определение "мародёрство". И именно РАЗМЕР -- и того, что Вы относите к "законному приобретению", и того, что "не хотите рассматривать" -- люди как раз рассматривали. И очень тем впечатлялись.

Они неправы? А кто тогда прав? "Братки в малиновых"?

Цитата
Прежде всего потому, что незаконные способы приобретения собственности "красные директора" практиковали уже несколько лет.

А потом произошёл СКАЧОК. На порядок. Если не на два порядка. Говорю же -- совершенства НИКТО всерьёз не ждал, но вот РАЗМЕР несовершенства оказался для большинства неприятно неожиданным.....

Цитата
А налоги с их доходов позволили новому государству ...

Дом, правда, сожгли, но ЗАТО это позволило пожарить для голодных яичницу! Славно. Не зря, значит, жгли....

Цитата
Аналогичная ситуация была при предыдущей смене строя. Когда припасов, созданных к 17 году для участия в мировой войне, не хватило для нормального обеспечения огромной армии, но хватило новой власти для того, чтобы выиграть гражданскую войну.


Ну, пример, конечно, хороший. Только, выходит, новая власть, понося (как водится) предыдущую, не затруднилась следовать своим же теоретическим призывам.
Я ещё тогда определил -- что по "типу психики", по менталитету Чубайс -- типичный большевик.. "Цель оправдывает средства". Демократом в нём даже не пахло -- только демагогия "демократическая". Чхать он хотел и на демос, и на пристойное (для демократических стран) поведение в отношении его.

Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Сергей Михайлович (sermivoz), 10.09.2011, 14:16) <{POST_SNAPBACK}>
И некоторые, не такое уж малое число, сумели превратить эти неработоспособные при старой власти обломки в источник дохода для себя. Законным (на тот момент) сопособом приобретя их в собственность.



Ну так, насколько я понимаю, Владислав Владимирович об этом же и пишет: что государство приняло соответствующие законы, позволившие маленькой части граждан совершенно легально ограбить абсолютное большинство.
P.S. Серегй Михайлович, а Вы ответите на мой вопрос?

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+