Личный кабинет

Россия, XX век. Тормоза и ускорители

говорят, что история не знает сослагательного наклонения. Но, насколько я понимаю, широко использует методы сравнения...
В. К. ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 07.09.2011, 07:47) <{POST_SNAPBACK}>
Чтобы увидеть недетские ответы.

В СССР - сработал. В Югославии - через войну, Грузия - как? Азербайджан-Армения-Карабах?

Может быть - жаль? Кто-то из великих мечтал о том, чтобы вместо войн и революций люди научились решать спорные вопросы научно-математично... Время идет, а мечта таковой и остается... хотя... я бы сказал, что несколько приблизились.


Есть и цивилизованные примеры разделения или отделения. И это не только СССР. Еще можно привести в качестве примера Чехословакию. В истории все всегда по разному. И делать обобщения в истории неблагодарное дело. История всегдегда выдаст какой-нибудь крендель или "загогулину".
Сергей Возчиков ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 06.09.2011, 21:11) <{POST_SNAPBACK}>
(1) То, о чём я уже писал ранее: правительство Горбачёва не решилось на непопулярные меры – и проиграло; а правительство Ельцина на них решилось – и выиграло. Но для этого понадобилось полностью дискредитировать весь советский период.

(2) Я тоже не знаю статистики, но полагаю, что качественно ситуацию 1992-94гг можно корректно описать именно как бедствие для значительной части (если не для большинства) населения России.

(3) Да, я согласен с тем, что Вы написали. Действительно, начиная говорить о недавней истории, мы сразу же начинаем демонстрировать свои идеологические предпочтения, но признавать этого не хотим. Начинаем упрекать в этом своих оппонентов, а вот за собой данного греха часто не замечаем.


(1)
а) "Правительство Горбачёва" - это политбюро. Я бы не приписывал Горбачёву-генсеку абсолютную власть. Характеризовать в терминах "не решилось" то, что удалось сделать Горбачёву и его команде, мне кажется неправильным. В маленькой книжке воспоминаний К.Борового подробно описано как шло недопущение официально приветствуемых кооперативов, к примеру.

б) "не решилось" и первое ельцинское правительство. От путча до Гайдара прошло почти полгода. Иван Степанович Силаев, опытнейший управленец, прочие академики - всё не решались и не решались подставить себя под всенародные проклятия...

в) в то время не надо было особо "дискредитировать весь советский период". Мы в нём жили, и достаточно всеобщее желание от него избавиться я хорошо помню. Вспомните реальную пустоту полок в магазинах. Бог бы с ними с промтоварными - в продуктовых. А вал публикаций с "дискредитацией" шёл потому, что стало можно. И то, что собиралось в "Хронике текущих событий", за что сажали, стало достоянием всех.

(2)
Мне не кажется качественно правильным описывать 92-94 гг. в терминах «бедствие». Это всё равно, что описывать как «бедствие» рождение ребёнка. И боль, и кровь, и иные выделения ;)
Но это же – не бедствие. Мы ведь с самого начала хотели
Цитата
поговорить … без мифов

92-94 годы – время рождения нового мира. И судить его с позиций стабильности неверно. У переходных процессов свои законы, не совпадающие с законами процессов стационарных.

(3)
Я не скрываю своих предпочтений. Считаю, что происходили и происходят естественные процессы. Ситуация определялась тем, что никто не знал – как именно действовать. Были общие ориентиры, но «дьявол кроется в деталях»… и не было людей с опытом таких преобразований. Не учитывать этого, порицать из нашего относительно стабильного и несравненно более благополучного времени то и тех, что, кем и как делалось тогда – вызывает в памяти известную басню «Свинья под дубом» (ничего личного).
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (Сергей Михайлович (sermivoz), 08.09.2011, 22:48) <{POST_SNAPBACK}>
в) в то время не надо было особо "дискредитировать весь советский период".

Если (надо) исходить их того, что социализм не победил капитализм в производительности труда и многом прочем, если (так оно и есть) этот эксперимент провалился, то надо возвращаться (желательно на современном уровне) к капитализму. Возможен ли безболезненный переход существенный? Китай показывает? Но тут еще вопросов много. У нас получилось без большой внутренней войны, но с существенными падениями (можно было бы без них? вряд ли) и, главное, без существенных дальнейших успехов. Вот последнее огорчает сильнее (меня), чем трудности переходного периода. И не видно, чтобы в политике, экономике, научно-технической сфере, образовании и т.д. мы устремились заметно вперед. "Народ безмолствует", власть создала себе прочный кокон, извне непроницаемый, там славно жирует (и через официальную оплату, и через коррупцию), мал по малу продвигая страну к новой деформации (так мне кажется).
Валерий Чернухин ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 09.09.2011, 08:59) <{POST_SNAPBACK}>
Если (надо) исходить их того, что социализм не победил капитализм в производительности труда и многом прочем, если (так оно и есть) этот эксперимент провалился, то надо возвращаться (желательно на современном уровне) к капитализму.

Для того, чтобы говорить о провальноости СОЦИАЛИЗМА ВООБЩЕ, разделим два отдельных два компонента: 1) успешное экономическое развитие; 2) продолжительность жизни (пусть это будет формальным критерием "многого прочего").
Возникают вопросы
- По поводу первого пункта: а почему Вы забываете, скажем, про Швецию?
По поводу второго пункта
- Вы не помните, какое место по продолжительности жизни занимает Куба?
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (Валерий Чернухин, 09.09.2011, 13:51) <{POST_SNAPBACK}>
а почему Вы забываете, скажем, про Швецию?

Ее точно можно отнести к социалистическим странам? Тогда когда там случилась обещанная Марксом революция с последующей диктатурой пролетариата? А капиталисты там сейчас есть? А плановость в советском духе-понимании? Но если в Швеции социализм, то давайте мы тоже туда же - будем его строить...
Кстати, возникает вопрос про насилие-революции-диктатуры: Швеция к своему нынешнему положению пришла революционно или эволюционно?
Цитата
- Вы не помните, какое место по продолжительности жизни занимает Куба?

Можно не помнить, а посмотреть: http://ostranah.ru/_lists/life_expectancy.php 47-е место можно считать доказательным для объявления социализма победившим или хотя бы достаточно успешным? Но ведь классики-то утверждали, что "новый общественный строй" будет куда лучше старого, значит, все соцстраны должны быть выше кап. по продолжительности жизни, например. Разве это когда-нибудь случилось? Логично считать, что и такое, как сталинский, маовский, кастровский, кимовский режимы могут в этом мире некоторое время существовать... на беду (разных степеней) своим народам. Как в биологии появляются, некоторое время живут, а потом исчезают виды...
Валерий Чернухин ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 09.09.2011, 14:33) <{POST_SNAPBACK}>
Ее точно можно отнести к социалистическим странам? Тогда когда там случилась обещанная Марксом революция с последующей диктатурой пролетариата?
Давайте не путать уровень национализации экономики и то, что обещали "великие" социалисты (не только Маркс).
Социалистическая страна - это не та страна, которая живёт по ортодоксальному марксизму.

Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 09.09.2011, 14:33) <{POST_SNAPBACK}>
А капиталисты там сейчас есть? А плановость в советском духе-понимании?
Есть и то, и другое, равно как и на Кубе, и в Китае.

Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 09.09.2011, 14:33) <{POST_SNAPBACK}>
Кстати, возникает вопрос про насилие-революции-диктатуры: Швеция к своему нынешнему положению пришла революционно или эволюционно?

Ответ Вы знаете.
Говоря о социализме вообще, нужно помнить о главном его критерии - уровне национализации экономики (и, как следствие, доле плановой экономики).

Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 09.09.2011, 14:33) <{POST_SNAPBACK}>
Можно не помнить, а посмотреть
Продолжительность жизни на Кубе 79,8 лет,
Если Вы говорите про то, что социализм провалился, то нужна КОНКРЕТНАЯ привязка к конкретной стране. Социалистические страны слишком уж разные.
Я бы Ваши слова переинтерпретировал по другому. Уместнее говорить не о провальности социализма, а о провальности ортодоксального марксизма. Впрочем, неадекватность ортодоксального марксизма почти наверняка прекрасно осознавал и Сталин.
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 09.09.2011, 15:33) <{POST_SNAPBACK}>
Ее точно можно отнести к социалистическим странам? Тогда когда там случилась обещанная Марксом революция с последующей диктатурой пролетариата?


А причём тут это? Вы смешиваете разные вещи: социализм как определённое состояние общества и научный коммунизм как теорию.
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Валерий Чернухин, 09.09.2011, 15:42) <{POST_SNAPBACK}>
Продолжительность жизни на Кубе 79,8 лет


Так экология там хорошая: промышленности-то нет. А раз нет промышленности - то нет и работы. Веселись, отдыхай целый день. при таком режиме чего бы не жить долго? ;-)
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Сергей Михайлович (sermivoz), 08.09.2011, 23:48) <{POST_SNAPBACK}>
(1)
а) "Правительство Горбачёва" - это политбюро. Я бы не приписывал Горбачёву-генсеку абсолютную власть. Характеризовать в терминах "не решилось" то, что удалось сделать Горбачёву и его команде, мне кажется неправильным. В маленькой книжке воспоминаний К.Борового подробно описано как шло недопущение официально приветствуемых кооперативов, к примеру.

б) "не решилось" и первое ельцинское правительство. От путча до Гайдара прошло почти полгода. Иван Степанович Силаев, опытнейший управленец, прочие академики - всё не решались и не решались подставить себя под всенародные проклятия...

в) в то время не надо было особо "дискредитировать весь советский период". Мы в нём жили, и достаточно всеобщее желание от него избавиться я хорошо помню. Вспомните реальную пустоту полок в магазинах. Бог бы с ними с промтоварными - в продуктовых. А вал публикаций с "дискредитацией" шёл потому, что стало можно. И то, что собиралось в "Хронике текущих событий", за что сажали, стало достоянием всех.

(2)
Мне не кажется качественно правильным описывать 92-94 гг. в терминах «бедствие». Это всё равно, что описывать как «бедствие» рождение ребёнка. И боль, и кровь, и иные выделения ;)
Но это же – не бедствие. Мы ведь с самого начала хотели

92-94 годы – время рождения нового мира. И судить его с позиций стабильности неверно. У переходных процессов свои законы, не совпадающие с законами процессов стационарных.

(3)
Я не скрываю своих предпочтений. Считаю, что происходили и происходят естественные процессы. Ситуация определялась тем, что никто не знал – как именно действовать. Были общие ориентиры, но «дьявол кроется в деталях»… и не было людей с опытом таких преобразований. Не учитывать этого, порицать из нашего относительно стабильного и несравненно более благополучного времени то и тех, что, кем и как делалось тогда – вызывает в памяти известную басню «Свинья под дубом» (ничего личного).



Сергей Михайлович, я хочу уточнить Вашу позицию. Если Вы считаете, что «происходили и происходят естественные процессы», что мы не можем из сегодняшнего дня порицать деяния людей прошлого и что создание нового общества не может быть описываться в терминах «бедствие», то что мы в таком случае обсуждаем?
Ведь эти принципы применимы к любому периоду отечественной истории минувшего века! Например, к слому Российской империи. Или к построению социалистического общества. Вы всерьёз полагаете , что мы не можем критиковать тех политиков, под руководством которых осуществлялись эти процессы? И что жизнь народа в эти периоды неправильно называть «бедствием»?
Сергей Возчиков ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 10.09.2011, 04:57) <{POST_SNAPBACK}>
Сергей Михайлович, я хочу уточнить Вашу позицию. Если Вы считаете, что «происходили и происходят естественные процессы», что мы не можем из сегодняшнего дня порицать деяния людей прошлого и что создание нового общества не может быть описываться в терминах «бедствие», то что мы в таком случае обсуждаем?

Порицать, равно как и превозносить каждый из нас право, безусловно, имеет.
Но понимание меры естественности процесса позволит поменьше порицать, а побольше – сожалеть и со-чувствовать.
Что мы обсуждаем? Мы пытаемся каждый для себя преодолеть мифы новейшей истории России.
В конкретном случае я говорил о том, что при полной смене строя неизбежны резкие изменения в жизни практически каждого человека. Не зря китайцы проклинали – «Чтоб ты жил в эпоху перемен».
«Бедствием» я бы назвал то, что очень и очень многие оказались не готовы к этим переменам, и перестройка себя шла очень болезненно, а у многих и до сих пор не произошла. В силу объективных причин. Которые уже трудно назвать естественными.

Цитата (Валерий Столов, 10.09.2011, 04:57) <{POST_SNAPBACK}>
Ведь эти принципы применимы к любому периоду отечественной истории минувшего века! Например, к слому Российской империи. Или к построению социалистического общества. Вы всерьёз полагаете , что мы не можем критиковать тех политиков, под руководством которых осуществлялись эти процессы? И что жизнь народа в эти периоды неправильно называть «бедствием»?


Не к любому. Голодомор в случившемся масштабе не был неизбежен. Масштаб репрессий 37-38 гг. не был неизбежен.
Про «бедствия». Я имел в виду конкретный период, который вы назвали – 92-94 гг.
Условия существования в новой жизни качественно отличались от старых. Прежнее государство оказалось не в состоянии выполнять взятые на себя обязательства, и рухнуло. А новое не стало брать на себя все долги прежнего. Это для меня – естественно. А то, что при этом страдали наименее приспособленные – неизбежно. Но возлагать всю ответственность за это на новое государство и его деятелей я считаю неверным.


Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 09.09.2011, 18:59) <{POST_SNAPBACK}>
Если (надо) исходить их того, что социализм не победил капитализм в производительности труда и многом прочем, если (так оно и есть) этот эксперимент провалился, то...

Валерий Александрович, я бы предложил различать "социализм по определению", и тогда имеет смысл упоминать шведскую модель, и "советский социализм". Тогда меньше будет взаимонепонимания :(

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+