Личный кабинет

Россия, XX век. Тормоза и ускорители

говорят, что история не знает сослагательного наклонения. Но, насколько я понимаю, широко использует методы сравнения...
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 04.09.2011, 08:04) <{POST_SNAPBACK}>
Не вижу противоречия. И сто лет назад, и сегодня Россия была среднеразвитой страной. Но сегодня тких стран больше, т.е. Россия оказалась в окружении новых развивающихс государств, которых столетие назад просто не существовало либо они были гораздо слабее. В чём противоречие-то?

Хорошо, не будем далее углубляться в логику, попробуем зафиксировать, что: сто лет назад Россия была среднеразвитой страной, входившей в первую десятку (восьмерку-семерку) самых могущественных стран; сейчас она осталась среднеразвитой, но среди стран отошла в двадцатку, т.е. ее могущество уменьшилось. И продолжает уменьшаться? Благодаря тому, что другие быстрее мчат вперед или же тому, что сама стоит на месте (или движется назад?). Даже в самые "светлые" социалистические времена она была второй по могуществу, но только военному, в остальном оставалась среднеразвитой. Тогда, повторюсь, где ускорители и тормоза?

Цитата (Валерий Столов, 04.09.2011, 07:56) <{POST_SNAPBACK}>
Поэтому давайте сравнивать с такими же странами, такими, как Китай, Индия, Индонезия, Бразилия, и т.д.

Но мы привыкли за весь советский период, что у нас только один ориентир, который мы должны "догнать и обогнать", иначе социализму не доказать свое преимущество, что, по учению, совершенно верно, стало быть, такой подход был оправданным. Но мечтанья не оправдались. Согласен, надо "по одежке протягивать ножки". Но тогда, сто лет назад, эти страны были несопоставимы с Россией? А теперь не за горами, похоже, время, когда как раз наоборот получится?
Цитата
По поводу приемлемости ужать уровень тот уровень потребления, который существовал в нашей стране к моменту прихода к власти Горбачёва. Я хочу напомнить, что в те 2-3 года, которые наступили после ухода Горбачёва, этот самый уровень потребления упал в РАЗЫ! Так что, как мы видим на этом примере, ужать его оказалось очень даже возможно. Другое дело, что для этого потребовалось объявить весь предшествующий советский строй преступным, тоталитарным и подлежащим уничтожению.

И породить надежды на то, что переход-возврат даст (причем достаточно быстро) то, что за 70 лет не смог дать социализм. Эти надежды и удержали людей от очень уж большого бунта. В рамках загнившего (согласны?) социализма таких надежд породить было почти невозможно. Горбачев пытался - ускорение, перестройка, определенные надежды появились в начале, но к концу себя исчерпали в экономической области. Новый всплеск надежд с готовностью к смиренности мог породить только новый лидер с радикалисткими идеями.
Цитата
Так что я согласен с тем, что вывести советскую экономику из кризиса было невозможно. Не отказавшись от советской системы.

И я с Вами согласен.
Цитата
Но причина того – не в её принципиальной нереформируемости

Я опять вижу противоречие с предыдущим Вашим высказыванием: вывести из кризиса невозможно без отказа от сов. системы, но, в принципе, она реформируема, т.е. вывести можно было?
Цитата
А в том, что государство может быть одновременно и социальным, и милитаристским, нет никакого противоречия.

Только сил на то и другое обычно не хватает. Вон в Израиле сколько народу вышло на улицы...
Сергей Возчиков ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 04.09.2011, 17:56) <{POST_SNAPBACK}>
… пишу именно о ПОЗДНЕСОВЕТСКОМ периоде, когда и «затягивание поясов», и принудительные займы, и прочие «прелести» «мобилизационного» периода остались в прошлом. С 1953г берёт своё начало обратный процесс «распускания поясов», который продолжается практически до конца советского периода.

Мы опять подошли к тому, что от качественного описания придётся переходить к каким-то количественным. И надо продолжать искать количественные характеристики.
У меня где-то были данные по средним заработкам в стране, приведённым к долларам и картошке. За конец 19-го, 20-й век и недавнее годы. Поищу.

Цитата (Валерий Столов, 04.09.2011, 17:56) <{POST_SNAPBACK}>
По поводу приемлемости ужать уровень тот уровень потребления, который существовал в нашей стране к моменту прихода к власти Горбачёва. Я хочу напомнить, что в те 2-3 года, которые наступили после ухода Горбачёва, этот самый уровень потребления упал в РАЗЫ!

Уровень потребления, или уровень доходов?
В нашей семье в 89-91 гг. существенную долю потребления составляла гуманитарная помощь, которую получали дочки через школу (помните этот период?). В 92-93 гг. – урожаи из домика в деревне. А там постепенно приспособились к новым экономическим условиям.
Цифры и факты нужны, Валерий Борисович, на словесных картинках мы далеко не уйдём.
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Сергей Михайлович (sermivoz), 04.09.2011, 18:15) <{POST_SNAPBACK}>
Мы опять подошли к тому, что от качественного описания придётся переходить к каким-то количественным. И надо продолжать искать количественные характеристики.
У меня где-то были данные по средним заработкам в стране, приведённым к долларам и картошке. За конец 19-го, 20-й век и недавнее годы. Поищу.


Уровень потребления, или уровень доходов?
В нашей семье в 89-91 гг. существенную долю потребления составляла гуманитарная помощь, которую получали дочки через школу (помните этот период?). В 92-93 гг. – урожаи из домика в деревне. А там постепенно приспособились к новым экономическим условиям.
Цифры и факты нужны, Валерий Борисович, на словесных картинках мы далеко не уйдём.


Сергей Михайлович, разумеется, я согласен с тем, что количественные описания предпочтительней качественных. И, если Вы таковые приведёте , буду признателен.
Но вместе с тем мне представляется, что и качественным описаниям также пренебрегать не стоит. Прибегну к такому сравнению. Относительно количества жертв сталинских репрессий идут жаркие споры , данные расходятся в несколько раз. Однако за всеми этими спорами вырисовывается общее понимание того, что эти репрессии носили массовый характер и что жертвы не заслуживали той участи, которая их постигла.
Также и со страданиями людей в период «шоковой терапии». Нет оснований сомневаться в том, что массовые сокращения, многомесячные невыплаты заработной латы, обесценивание сбережений, откладываемых на протяжении всей жизни – всё это означало именно ухудшение положения многих миллионов людей. Ухудшения, происшедшего именно в результате проведения данной государственной политики.
Вы не согласны с этим?
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 04.09.2011, 12:00) <{POST_SNAPBACK}>
Я опять вижу противоречие с предыдущим Вашим высказыванием: вывести из кризиса невозможно без отказа от сов. системы, но, в принципе, она реформируема, т.е. вывести можно было?


При той модели социального государства, которая существовала в СССР - невозможно. При твёрдой центральной власти, способной не останавливаться перед самыми жёсткими мерами, как в Китае - можно было.
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 04.09.2011, 20:44) <{POST_SNAPBACK}>
При той модели социального государства, которая существовала в СССР - невозможно. При твёрдой центральной власти, способной не останавливаться перед самыми жёсткими мерами, как в Китае - можно было.

Вы время от времени ставите мне в упрек склонность к "если бы да кабы", призывая опираться на реальность... А можно было при такой "твёрдой центральной власти" получить гражданскую войну? Югославский вариант в стране с ядерным оружием... А мы уверены, что эта власть стала бы действовать "как в Китае", а не создала бы некую "внутреннюю партию", заботящуюся только о своих интересах? Вон в Сев. Корее уж куда как власть тверда, а толку?
Валерий Столов ( Пользователь )
Совершенно не могу согласиться с этим упрёком. Приводимые мной примеры как раз таки и опираются на реальность. Что, разве жёсткая реакция китайских властей на требования демократизации политики и общественной жизни в 1989г – это не реальность?
Или «шоковая терапия» в России в 1992-94гг, приведшая к значительному падению уровня жизни большинства населения – это не реальность?
А что касается стремления правящего класса заботиться в первую очередь о своих интересах – то это есть всегда и везде. На то он и правящий.
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 05.09.2011, 16:03) <{POST_SNAPBACK}>
Совершенно не могу согласиться с этим упрёком. Приводимые мной примеры как раз таки и опираются на реальность.

Примеры - про реальность, но их перенос: "Вот бы и нашим властям так же!" - это из области предположений. Когда я таковые делаю, то Вы против такого антиисторического подхода. Я это имел ввиду.
Цитата
Что, разве жёсткая реакция китайских властей на требования демократизации политики и общественной жизни в 1989г – это не реальность?

Т.е. нашим властям надо было силой подавить прибалтов и пр.? И тогда вместо шоковой терапии возможна война... Или невозможна?
Цитата
Или «шоковая терапия» в России в 1992-94гг, приведшая к значительному падению уровня жизни большинства населения – это не реальность?

Реальность. Неизбежная или нет?
Цитата
А что касается стремления правящего класса заботиться в первую очередь о своих интересах – то это есть всегда и везде. На то он и правящий.

Можно кушать 20% от общего пирога, а можно - 90%. Так что "есть всегда и везде" - верно, но едят по-разному.
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 06.09.2011, 06:44) <{POST_SNAPBACK}>
Т.е. нашим властям надо было силой подавить прибалтов и пр.? И тогда вместо шоковой терапии возможна война... Или невозможна?


Я не хочу сказать, что надо было непременно пытаться силой удерживать именно прибалтов. Но в составе Союза были и другие республики, удержать которые, дозируя применение насилия, было возможно. Да и с тезисом о неизбежности войны как следствия применения силы в отношении сепаратистов я не согласен. Те же прибалты в своё время были усмирены силой и на протяжении нескольких десятилетий вполне мирно и гармонично жили в СССР. Напоминаю это не для оправдания репрессий, а просто чтобы подчеркнуть тот факт, что насилие может приводить не только лишь к войне, но и к миру.

Цитата
Реальность. Неизбежная или нет?


Для меня сейчас важно не рассуждения на тему неизбежности этой реальности, а просто зафиксировать её. А то, как мы видим на примере Сергея Михайловича (да и многих других людей тоже) даже сама попытка фиксации факта резкого падения уровня жизни большинства населения в результате «шоковой терапии» вызывает возражения. Дескать, нет достоверной статистики на сей счёт, и т.д. Интересно получается: о сталинских репрессиях мы рассуждаем как о вещи вполне достоверной и не вызывающей сомнений, а вот о том, что произошло на памяти нашего поколения говорить отказываемся, потому что нет достоверной статистики. Отчего так?
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 06.09.2011, 06:34) <{POST_SNAPBACK}>
Я не хочу сказать, что надо было непременно пытаться силой удерживать именно прибалтов.

Одних отпустить, других "держать и не пущать"... Украину удалось бы,например? Кто его знает... А поскольку риск был и не мал, то надо ли?
И вопрос, который с тех еще времен как-то не находит ответа: почему маленькие прибалты не боятся отделиться от большого "защитника", а он и за них очень боялся, и за себя?
Цитата
Те же прибалты в своё время были усмирены силой и на протяжении нескольких десятилетий вполне мирно и гармонично жили в СССР.

Насчет гармоничности надо бы у них спросить, думаю, если бы они и все так жили, то не развелись бы.
Цитата
Напоминаю это не для оправдания репрессий, а просто чтобы подчеркнуть тот факт, что насилие может приводить не только лишь к войне, но и к миру.

Но может и к войне, тоже примеров не мало, так что мы опять вступаем в область рискованных предположений.
Цитата
Для меня сейчас важно не рассуждения на тему неизбежности этой реальности, а просто зафиксировать её.

Зафиксировать можно и нужно, далее - что из этого следует?
Цитата
Интересно получается: о сталинских репрессиях мы рассуждаем как о вещи вполне достоверной и не вызывающей сомнений,

Можем мы достоверно утверждать, что хотя бы 100 убитых (Зиновьев, Каменев, Блюхер...фамилии) убиты в ходе репрессий? Вопрос только в масштабах репрессий: сотни тысяч или миллионы?
Цитата
а вот о том, что произошло на памяти нашего поколения говорить отказываемся, потому что нет достоверной статистики. Отчего так?

А она есть? Я-то не сомневаюсь (на основании своего опыта), что падение в тот период было, но на сколько, сколько людей охватило - тут судить мне трудно. В тот период я вел семейный учет доходов-расходов-цен, придумал формулу, которая показывала инфляцию относительно моей семьи. И вот это давало объективную (мне думается) картину, которая не было однозначно-простой: в 92-93 году рост зарплат привел к тому, что мы стали несколько "богаче", в 94 началось действительно падение, в 96-97 нам не платили 7 месяцев (задолго до дефолта в образовании устроили такое), с 98-го по 2002 стояние, потом маленький ростик, потом, в 2005-06, недовершеный до обещанния Путина, но заметный скачок вверх, потом - отступление назад относительное и абсолютное. В этом сентябре рост на 20% от того дна, на котором мы, учителя, находимся. Так что я свою статистику знаю-помню.

Цитата (Валерий Столов, 06.09.2011, 06:34) <{POST_SNAPBACK}>
Отчего так?

Может, "тьмы истин нам дороже нас" утешающий (неким образом) "обман"? Сталинисты готовы оправдать все, что угодно про свое идолище, те (я, например), кто его очень сильно не любят, готовы некоторым образом как бы закрывать глаза на "грехи-огрехи" демократизации... правда, я-то, как я про себя мню, вижу объективную реальность там и там...:-)
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 06.09.2011, 09:10) <{POST_SNAPBACK}>
И вопрос, который с тех еще времен как-то не находит ответа: почему маленькие прибалты не боятся отделиться от большого "защитника", а он и за них очень боялся, и за себя?


Вопрос сформулирован некорректно, поэтому на него и не может быть ответа. Что значит «боятся – не боятся»? Сепаратизм воспринимается как угроза во всех государствах, и все страраются ему противостоять по мере возможности. Иногда сепаратисты берут вверх; но это не означает, что надо всегда удовлетворять их требованиям.

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+