Личный кабинет

Россия, XX век. Тормоза и ускорители

говорят, что история не знает сослагательного наклонения. Но, насколько я понимаю, широко использует методы сравнения...
Сергей Возчиков ( Пользователь )
Ита-а-ак:
Российская империя рухнула по естественным причинам. Разрыв между возможностями экономики и политическими амбициями. Усугубленный войной и плохим управлением.

СССР рухнул по естественным причинам. Практически по тем же самым, только война - холодная.

Страны-аналоги для сравнения "что было бы, если..." найти не удалось. Досадно.

Всё-таки хочется поискать аналогии, хотя бы частичные.
По преодолению последствий гражданской войны - аналогий не нашли.

Может быть, по рывку индустриализации? Есть ли сопоставимые данные по цене и срокам индустриализации в рразных странах? Ведь через этот рывок прошли десятки стран...

Послевоенное (2-я мировая) восстановление - цена, сроки, особенности?

Неужели мы настолько уникальные?.. не верится :(
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Сергей Михайлович (sermivoz), 03.09.2011, 22:06) <{POST_SNAPBACK}>
СССР рухнул по естественным причинам.



Это - вопрос спорный. Но слишком мало времени прошло с того периода, чтобы можно было это аргментировано обсуждать. Пока преобладают эмоции и субъективные оценки.
Но, повторяю, я не вижу убедительных доказательств тому, что СССР рухнул в силу объективных причин. Потерепе поражение в Холодной войне - да. Но из этого не вытекае с неизбежностью неотвратимость его распада.

Цитата
Может быть, по рывку индустриализации? Есть ли сопоставимые данные по цене и срокам индустриализации в рразных странах? Ведь через этот рывок прошли десятки стран...

Послевоенное (2-я мировая) восстановление - цена, сроки, особенности?

Неужели мы настолько уникальные?.. не верится :(



Ну, мы же пиводили уже пример Китая. Индия, в принципе - из того же ряда...
Сергей Возчиков ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 04.09.2011, 07:11) <{POST_SNAPBACK}>
я не вижу убедительных доказательств тому, что СССР рухнул в силу объективных причин. Потерепе поражение в Холодной войне - да. Но из этого не вытекае с неизбежностью неотвратимость его распада.

Я имел в виду, что рухнул строй.
Отпадение частей - отдельный вопрос. Прибалты уходили однозначно, Украина - практически наверняка, остальные - надо смотреть.
Строй рухнул, потому что рухнула экономика. 90-91 годы - провалены планы сбора налогов. А практически вся страна - бюджетная.
Кредитоспособность - на нуле, золотовалютные запасы иссякли.
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Сергей Михайлович (sermivoz), 03.09.2011, 22:21) <{POST_SNAPBACK}>
Я имел в виду, что рухнул строй.


Я именно так Вас и понял. Но для меня утверждения о неизбежности крушения строя не убеждают. В Китае же он не рухнул. Стало быть - имел ещё резервы.

Цитата
Украина - практически


В 91-м - да. А за 2-3 года до этого - не обязате
льно.

Цитата
Строй рухнул, потому что рухнула экономика. 90-91 годы - провалены планы сбора налогов. А практически вся страна - бюджетная.


Это было следствие популистской, инфляционной финансовой политики Горбачёва в предшествующие годы. Т.е. здесь работал человеческий, субъективный фактор, а не объективный.
Сергей Возчиков ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 04.09.2011, 07:30) <{POST_SNAPBACK}>
Я именно так Вас и понял. Но для меня утверждения о неизбежности крушения строя не убеждают. В Китае же он не рухнул. Стало быть - имел ещё резервы.

В 91-м - да. А за 2-3 года до этого - не обязательно.

Это было следствие популистской, инфляционной финансовой политики Горбачёва в предшествующие годы. Т.е. здесь работал человеческий, субъективный фактор, а не объективный.

Ну вот. Здесь уже надо подкреплять тезисы цифрами и фактами. Опять начнутся "если бы..."
Если бы политбюро было бы китайским... если бы культура управления насчитывала 3000 лет, :(
Если бы в СССР уровень потребления был китайским :(

ЗЫ. Тем не менее, хотел бы зафиксировать точку согласия - к 91 году крах стал неминуем. Так?
Валерий Столов ( Пользователь )
Я бы сказал немного о другом. История распада СССР, в самом деле, пока ещё - дело тёмное. Но она, эта история, даёт нам очень важное понимание предшествующего периода советской эпохи. Мы видим, что позднесоветское государство было государством в первую очередь СОЦИАЛЬНЫМ. Это было важнейшей его харктеристикой.
Ведь буквально за несколько лет до этого аналогичный кризис пержили такие страны, как США и Великобритания. И там правительства Рейгана и Тетчер умели преодолеть его путём "затягивания поясов". Т.е. они пошщли на заведомое снижение социальных расходов, уровня жизни граждан ради того, чтобы оздоровить экономику. Горбачёв избрал прямо противоположный путь, и это, как мы сегодня знаем, закончилось политическим поражением и его лично, и распадом возглавляемой им страны.
Я думаю, что во многом это произошло потому, что он и помыслить не мог о введении "непопулярных мер". Т.е. в капиталистическом государстве этот путь был приемлемым, а в социалистическом - нет. Это наблюдение видится мне очень важным.
Сергей Возчиков ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 04.09.2011, 08:35) <{POST_SNAPBACK}>
Мы видим, что позднесоветское государство было государством в первую очередь СОЦИАЛЬНЫМ. Это было важнейшей его харктеристикой.
Ведь буквально за несколько лет до этого аналогичный кризис пержили такие страны, как США и Великобритания. И там правительства Рейгана и Тетчер умели преодолеть его путём "затягивания поясов". … в капиталистическом государстве этот путь был приемлемым, а в социалистическом - нет. Это наблюдение видится мне очень важным.

Вообще-то, «затягивание поясов» было в нашей стране перманентным способом решения экономических проблем в течение практически всех советских лет :(
Достаточно вспомнить принудительные подписки на госзаймы.

И поэтому ещё больше затянуть было просто некуда.

Производительность труда в названных странах была примерно втрое выше нашей. Во сколько раз превосходил уровень потребления, не знаю (кстати, интересно бы узнать), но вряд ли меньше. И ужать тот уровень потребления на не очень большой срок оказалось для населения приемлемым.

Наша социальность была житьём не по средствам.

Да, и возникает вопрос – было ли наше государство социальным, ли милитаристским? Вы же сами писали о разрыве между военной и экономической мощью.
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 03.09.2011, 19:58) <{POST_SNAPBACK}>
Противоречия нет. Если сто лет назад Россия входила в десятку (точнее - в семёрку или восьмёрку), а сегодня входит в двадцатку, то разве это не свидетельствует о снижении могущества?

Валерий Борисович! Противоречие: то Вы говорите о том, что ввиду малого количества государств 100 лет назад быть в десятке было проще, то теперь говорите о том, что вхождение в двадцатку, а не в десятку, говорит о снижении могущества. Математическая странность. Аналогия: быть первым в деревне, потом переехать и оказаться вторым в Риме - это падение?
Цитата
Меня не очень привлекает перспектива ответов на множестов уточняющих вопросов,связь которых с провозглашённой темой обсуждения становится всё менее очевидной.
Вы что хотите сказать, собственно?

Хочу понять из сравнения с другими странами, ускорилась или затормозилась Россия в 20-м веке. Или следует продолжить многолетнюю практику компартии и сравнивать теперешнюю Россию только с ней же, взяв за точку отсчета 1913 год? Для объективности надо было бы взять тогдашнюю десятку... нет, нынешнюю двадцатку и посмотреть в сопоставлении, как эти страны двигались от тогда до сейчас. Как критерий оценки производительность труда подойдет? "Самой важное... для победы нового общественного строя". Вряд ли есть статданные, которые позволили бы по-современному оценить уровень развития стран от 100 лет назад до ныне.

Цитата (Валерий Столов, 03.09.2011, 22:35) <{POST_SNAPBACK}>
Я думаю, что во многом это произошло потому, что он и помыслить не мог о введении "непопулярных мер". Т.е. в капиталистическом государстве этот путь был приемлемым, а в социалистическом - нет.

Потому что идеологические заклятия, даже вступая в явное противоречие с реальностью, тем не менее руководили руководителями...

Цитата (Сергей Михайлович (sermivoz), 04.09.2011, 03:37) <{POST_SNAPBACK}>
Производительность труда в названных странах была примерно втрое выше нашей.

Вот в этом вопрос о тормозах и ускорителях! Социализм же должен был именно в этом превзойти капитализм, а не получилось... сильно (не буду говорить - преступно) ошиблись Маркс да Ленин... Тогда, значит, он, социализм, стал тормозом для России в 20-м веке? Или же и при капитализме Россия была бы где-то там же среди других стран, что и сейчас? И тогда, стало быть, не строй определяет ускорение-торможение, а нечто иное...
Россия "стартовала" много позже самых развитых стран (США=Европа в этом отношении). Может быть, поэтому надо считать ее "среднеразвитое" положение естественным? И только гигантская территория, большое население да марксистко-ленинский "рывок" на острие развития человечества породили чрезмерное ощущение необходимости во всемирно-историческом величии (для части россиян). И тут "подкарауливает" вопрос: это ощущение способствует ускорению или торможению? Или оно нейтрально? По-моему, возможны все три варианта: тяга к "все выше, выше и выше" обычна для многих стран-народов, и если это выливается в усердный труд на, в конечном счете, благо всех, то - ускорение (Япония, Германия после войны, нынешний Китай); если выливается в попытки диктовать другим с опорой на военную мощь, достижение-поддержание коей отнимает все силы - тормоз; если в пустое-чрезмерное самораздувание внутри себя без перевода этой энергии в труд, то в лучшем случае - нейтральность. Так?
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Сергей Михайлович (sermivoz), 04.09.2011, 04:37) <{POST_SNAPBACK}>
Вообще-то, «затягивание поясов» было в нашей стране перманентным способом решения экономических проблем в течение практически всех советских лет :(
Достаточно вспомнить принудительные подписки на госзаймы.

И поэтому ещё больше затянуть было просто некуда.

Производительность труда в названных странах была примерно втрое выше нашей. Во сколько раз превосходил уровень потребления, не знаю (кстати, интересно бы узнать), но вряд ли меньше. И ужать тот уровень потребления на не очень большой срок оказалось для населения приемлемым.

Наша социальность была житьём не по средствам.

Да, и возникает вопрос – было ли наше государство социальным, ли милитаристским? Вы же сами писали о разрыве между военной и экономической мощью.



Если Вы обратите внимание, то я в предыдущем своём сообщении пишу именно о ПОЗДНЕСОВЕТСКОМ периоде, когда и «затягивание поясов», и принудительные займы, и прочие «прелести» «мобилизационного» периода остались в прошлом. С 1953г берёт своё начало обратный процесс «распускания поясов», который продолжается практически до конца советского периода.
По поводу уровня потребления я ещё раз повторю свою мыслью. Россия ВСЕГДА уступала по этому показателю наиболее развитым, наиболее богатым странам мира. Поэтому даже не надо пытаться сравнивать нас с ними по этому показателю - это сравнение априори не может дать объективного результата. Россия – страна среднеразвитая. Поэтому давайте сравнивать с такими же странами, такими, как Китай, Индия, Индонезия, Бразилия, и т.д.
По поводу приемлемости ужать уровень тот уровень потребления, который существовал в нашей стране к моменту прихода к власти Горбачёва. Я хочу напомнить, что в те 2-3 года, которые наступили после ухода Горбачёва, этот самый уровень потребления упал в РАЗЫ! Так что, как мы видим на этом примере, ужать его оказалось очень даже возможно. Другое дело, что для этого потребовалось объявить весь предшествующий советский строй преступным, тоталитарным и подлежащим уничтожению.
Так что я согласен с тем, что вывести советскую экономику из кризиса было невозможно. Не отказавшись от советской системы. Но причина того – не в её принципиальной нереформируемости (упомянутый мной пример Китая доказывает неверность это категорического утверждения), а в том, что реформы, связанные с понижением уровня жизни населения, были невозможны в СОВЕТСКОМ СОЦИАЛЬНОМ ГОСУДАРСТВЕ.
А в том, что государство может быть одновременно и социальным, и милитаристским, нет никакого противоречия. Можно привести пример Третьего рейха. Из более современных – Израиля.


Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 04.09.2011, 05:05) <{POST_SNAPBACK}>
Валерий Борисович! Противоречие: то Вы говорите о том, что ввиду малого количества государств 100 лет назад быть в десятке было проще, то теперь говорите о том, что вхождение в двадцатку, а не в десятку, говорит о снижении могущества. Математическая странность. Аналогия: быть первым в деревне, потом переехать и оказаться вторым в Риме - это падение?


Не вижу противоречия. И сто лет назад, и сегодня Россия была среднеразвитой страной. Но сегодня тких стран больше, т.е. Россия оказалась в окружении новых развивающихс государств, которых столетие назад просто не существовало либо они были гораздо слабее. В чём противоречие-то?

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+