Личный кабинет

Россия, XX век. Тормоза и ускорители

говорят, что история не знает сослагательного наклонения. Но, насколько я понимаю, широко использует методы сравнения...
Сергей Ларичев ( Пользователь )
Цитата (Владимир Кучурин, 31.08.2011, 15:06) <{POST_SNAPBACK}>
А оттолкнуться было от чего. Россия не была чистым листом бумаги.

Цитата (Валерий Столов, 31.08.2011, 15:35) <{POST_SNAPBACK}>
Разве не проиграла Россия в начале 20 в две войны: с Японией и Германией?

Для уточнения иссторической ситуации, разрешите привести цитату из книги Нобелевского лауреата по литературе сэра Уинстона Леонарда Спенсер-Черчилля:
Цитата
Мало эпизодов Великой войны более поразительных, нежели воскрешение, перевооружение и возобновленное гигантское усилие России в 1916 году. К лету 1916 года Россия, которая 18 месяцев перед тем была почти безоружной, которая в течение 1915 года пережила непрерывный ряд страшных поражений, действительно сумела, собственными усилиями и путем использования средств союзников, выставить в поле — организовать, вооружить, снабдить — 60 армейских корпусов, вместо 35, с которыми она начала войну… Поверхностная мода нашего времени трактует царский режим как слепую, испорченную, неумелую тиранию. Но обозрение тридцати месяцев его борьбы с Германией и Австрией должно было внести поправки в эти смутные представления. Мы можем измерить силу Российской империи по тем ударам, которые она перенесла, тем катастрофам, которые она пережила, по неисчерпаемым силам, которые она развила, по тому восстановлению, которого она добилась.

"Мировой кризис 1916-1918",т.1,Лондон,1927
Правда, сэр Уинстон, при всём его честолюбии, даже мысли такой не держал, что станет лауреатом этой премии


Мне эта реплика Черчилля напомнила события осени -- зимы 1942 года. А вам?
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата Черчлля - это типичное мифотворчество о "России, которую мы потеряли". Сэр Уинстон, был, разумеется, выдающимся политиком но нет ничего боле неблагодарного, чем аппелировать к его мнеию как историка...
В. К. ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 31.08.2011, 17:42) <{POST_SNAPBACK}>
Цитата Черчлля - это типичное мифотворчество о "России, которую мы потеряли". Сэр Уинстон, был, разумеется, выдающимся политиком но нет ничего боле неблагодарного, чем аппелировать к его мнеию как историка...


Согласен, мало ли что говорил о России этот английский господин.
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Владимир Кучурин, 31.08.2011, 19:50) <{POST_SNAPBACK}>
Согласен, мало ли что говорил о России этот английский господин.



Дело не в том, кто говорит, а в том – что говорит. Черчилль в данном случае грубо искажает историческую правду, подчёркивает одни факты и умалчивает о других. Например, он не упоминает, что именно союзники требовали от русской армии решительного наступления, на которое она не была способно и которое её окончательно добило.
Или , говоря о возросшем в ходе войны количестве русских войск, он «забывает» добавить ,что снаряжены они был гораздо хуже, чем войска их союзников и противников.
Вот так и рождаются исторические фальсификации.
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (Владимир Кучурин, 31.08.2011, 14:06) <{POST_SNAPBACK}>
Россия на начало ХХ века входила как минимум в 10 ведущих стран мира.

Это верно или нет? Существенные вопросы, моменты пропускать нельзя. Потом хорошо было бы сопоставить путь этой десятки и некоторых тогда отстававших стран с путем России. В этом случае не будут ли виднее "тормоза и ускорители"?


Цитата (Валерий Столов, 31.08.2011, 14:35) <{POST_SNAPBACK}>
И разве, выиграв Вторую мировую, она не превратилась в одну из двух сверхдержав?

Сверхдержавность определялась военной мощью, особенно - наличием водородных бомб? Если бы не это, то во всем остальном по-прежнему среднеразвитая страна? Англия в свое время использовала военно-морскую и пр. мощь, чтобы получить колонии, а из них качать богатства. Так? А зачем сверхдержаность в военной сфере, если она не только не дает ничего другим сферам, но как раз наоборот - отнимает? Представим Англию, тратящую огромные ресурсы на вообружения, но не применяющую их для обогащения...
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 02.09.2011, 10:31) <{POST_SNAPBACK}>
Это верно или нет? Существенные вопросы, моменты пропускать нельзя. Потом хорошо было бы сопоставить путь этой десятки и некоторых тогда отстававших стран с путем России. В этом случае не будут ли виднее "тормоза и ускорители"?


Это верно. Но в самой подобной постановке вопроса есть определённое лукавство. Дело в том, что 100 лет назад количество государств в мире было существенно (примерно на порядок) меньше, чем сегодня. Что такое «ведущие державы» тогда? Это европейские Франция, Великобритания, Германия, Австро-Венгрия, Италия (отчасти), Россия. За пределами Европы это США и Япония. Вот и всё, по сути. Как видите – общее количество этих «ведущих стран мира» даже не дотягивает до десятка. Да, Россия входила в их число. Но о чём это свидетельствует?


Цитата
Сверхдержавность определялась военной мощью, особенно - наличием водородных бомб? Если бы не это, то во всем остальном по-прежнему среднеразвитая страна? Англия в свое время использовала военно-морскую и пр. мощь, чтобы получить колонии, а из них качать богатства. Так? А зачем сверхдержаность в военной сфере, если она не только не дает ничего другим сферам, но как раз наоборот - отнимает? Представим Англию, тратящую огромные ресурсы на вообружения, но не применяющую их для обогащения...


Вы верно отметили главную особенность России в 20 в, о которой и я писал выше. Её великодержавный статус определялся главным образом военной мощью, в остальном отношении это была среднеразвитая страна.
Так было в начале столетия, так же дело обстояло и в его конце.
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 02.09.2011, 12:30) <{POST_SNAPBACK}>
Дело в том, что 100 лет назад количество государств в мире было существенно (примерно на порядок) меньше, чем сегодня.

Из "вновь добавившихся " государств многие ли попали в ведущие державы?
Цитата
Что такое «ведущие державы» тогда? Это европейские Франция, Великобритания, Германия, Австро-Венгрия, Италия (отчасти), Россия. За пределами Европы это США и Япония.

А что такое сейчас? Те же минус исчезнувшая Австро-Венгрия да ослабевшая (или оставшаяся такой же относительно других, как и была?) Россия? Китай уже или еще нет? Индия? Бразилия?
Цитата
Да, Россия входила в их число. Но о чём это свидетельствует?

?, но можно принять как точку отсчета для определения тормозов и ускорителей.
Цитата
Так было в начале столетия, так же дело обстояло и в его конце.

Т.е. относительное положение осталось тем же? Ни ускорения, ни торможения социализм за 70 лет и капитализм за 20 лет не дали?
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 03.09.2011, 11:36) <{POST_SNAPBACK}>
Из "вновь добавившихся " государств многие ли попали в ведущие державы?


В современном мире, когда имеют в виду наиболее развитые страны, упоминают "Большую двадцатку": http://ru.wikipedia.org/wiki/G20

Цитата
А что такое сейчас? Те же минус исчезнувшая Австро-Венгрия да ослабевшая (или оставшаяся такой же относительно других, как и была?) Россия? Китай уже или еще нет? Индия? Бразилия?

См. выше


Цитата
Т.е. относительное положение осталось тем же? Ни ускорения, ни торможения социализм за 70 лет и капитализм за 20 лет не дали?


Это, конечно, очень боьшой вопрос, но в целом, полагаю, что да - Россия так и продолжает оставаться среднеразвитой страной.
Хотя, скажем, её влияние на мировую политику сегодня ниже, чем 30-40 лет назад.
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 03.09.2011, 13:05) <{POST_SNAPBACK}>
В современном мире, когда имеют в виду наиболее развитые страны, упоминают "Большую двадцатку"
Это, конечно, очень боьшой вопрос, но в целом, полагаю, что да - Россия так и продолжает оставаться среднеразвитой страной.

Противоречие: Россия входит в наиболее развитые страны, являясь среднеразвитой...
Цитата
Хотя, скажем, её влияние на мировую политику сегодня ниже, чем 30-40 лет назад.

А у других бывше-нынешних лидеров (Германия, Франция, Англия, Италия) влияние усилилось или наоборот? Даже у США оно уменьшилось, по-моему, по сравнению с тем, что было после второй мировой. Или нет?
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 03.09.2011, 19:06) <{POST_SNAPBACK}>
Противоречие: Россия входит в наиболее развитые страны, являясь среднеразвитой...


Противоречия нет. Если сто лет назад Россия входила в десятку (точнее - в семёрку или восьмёрку), а сегодня входит в двадцатку, то разве это не свидетельствует о снижении могущества?

Цитата
А у других бывше-нынешних лидеров (Германия, Франция, Англия, Италия) влияние усилилось или наоборот? Даже у США оно уменьшилось, по-моему, по сравнению с тем, что было после второй мировой. Или нет?


У Англии и Италии - уменьшилось, а у Германии и Франции возросло.
Но мне кажется ,что мы отклонились от темы. Меня не очень привлекает перспектива ответов на множестов уточняющих вопросов,связь которых с провозглашённой темой обсуждения становится всё менее очевидной.
Вы что хотите сказать, собственно?

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+