Личный кабинет

Учебное пособие по моделированию мобильных роботов

Есть ли у школы потребность в таком пособии
Анатолий Попков ( Пользователь )
Цитата (Алексей Кормилкин, 01.09.2011, 15:45) <{POST_SNAPBACK}>
я бы отнес механику к математике, а не физике.

Я изучал механику и в школе, и в университете как раздел физики. Правда, это было очень давно. Может, с тех пор пересмотрели :)

Цитата
"абсолютно не управляемую", потому, что я знаю LEGO изнутри (на уровне контроллеров и прошивок) и могу Вам сказать, что реализовать там управление в классическом понимании этого слова ( управление с обратной связью ) невозможно ))

А почему бы не брать величины внешних возмущений с датчиков и в соответствии с ними менять управляющие сигналы на моторы? Это не будет "управлением с обратной связью"?
Если построенный из набора ЛЕГО робот с помощью датчиков корректирует свое поведение в окружающей обстановке, то разве это управление без обратной связи?
Цитата
в принципе, в Lego можно зашить свое ПО,

Какое такое свое? Систему программирования? Или программу управления поведением в заданной обстановке? Не понял.
Цитата
и в чем будет преимущество Lego за 12 тыс. руб (минимум) перед китайской машинкой со снятым радиоканалом (1 т.р.), установленной платой openrobotics (1,5 т.р) , парой датчиков (500 руб.) и четким пониманием студента (школьника) вопросов управления?

В том, что из наборов ЛЕГО можно конструировать огромное множество вариантов. В том, что все детали наборов ЛЕГО очень хорошо продуманы и весьма тщательно изготовлены.
Цитата
кстати, поясните пожалуйста, какое отношение имеют ПИД регуляторы к "алгоритмам управления роботом, балансирующим на двух колесах"...

Извините, немного небрежно выразился. Я имел в виду, что двухколесный робот держит равновесие с помощью ПИД регулятора, пользуясь показаниями гироскопа. Благодаря этому ему удается справляться с такими возмущениями, как внешние толчки, неровная или наклонная поверхность. Мы на базовый сигвей от HiTechnic навесили датчик цвета и заставили его искать черную линию и двигаться по ней, сохраняя равновесие. Как я понимаю, тут получилось 2 независимых контура управления с обратной связью. Или ошибаюсь?
Цитата
резюме (IMHO): Lego в стандартной комплектации (со стандартным ПО) не отличается от стиральной машинки, которую Вы периодически программируете.

О каком стандартном ПО Вы говорите? Если о средах программирования/кросс-компиляторах, то для ЛЕГО их имеется более десятка. Или о чем?

Алексей Кормилкин ( Пользователь )
Цитата (Анатолий Попков, 02.09.2011, 19:02) <{POST_SNAPBACK}>
Я изучал механику и в школе, и в университете как раздел физики. Правда, это было очень давно. Может, с тех пор пересмотрели :)

физика, так физика. пусть будет.

Цитата (Анатолий Попков, 02.09.2011, 19:02) <{POST_SNAPBACK}>
А почему бы не брать величины внешних возмущений с датчиков и в соответствии с ними менять управляющие сигналы на моторы? Это не будет "управлением с обратной связью"?
Если построенный из набора ЛЕГО робот с помощью датчиков корректирует свое поведение в окружающей обстановке, то разве это управление без обратной связи?

у меня не получилось создать простейший регулятор скорости. возможно, Вы в этом плане продвинулись гораздо дальше.

Цитата (Анатолий Попков, 02.09.2011, 19:02) <{POST_SNAPBACK}>
Какое такое свое? Систему программирования? Или программу управления поведением в заданной обстановке? Не понял.

любое

Цитата (Анатолий Попков, 02.09.2011, 19:02) <{POST_SNAPBACK}>
В том, что из наборов ЛЕГО можно конструировать огромное множество вариантов. В том, что все детали наборов ЛЕГО очень хорошо продуманы и весьма тщательно изготовлены.

к сожалению, в нашей методичке мы не учим студентов (школьников), как из готовых панелей собрать панельный дом.
мы учим, как создавать сами панели, поэтому, думаю, что для Вас наша методичка не будет иметь какой-либо ценности.
Анатолий Попков ( Пользователь )
Хочу еще дать пояснения для тех, кто «не в курсе».
Из наборов LEGO Mindstorms разных версий построены десятки, если не сотни тысяч разных робототехнических конструкций. Эти наборы продаются в десятках стран. LEGO Mindstorms являются естественным развитием «младших» наборов, в частности, серии LEGO Technic, с которой LEGO Mindstorms NXT совместим по способу соединения деталей. К наборам LEGO Mindstorms NXT несколько фирм и фирмочек выпускают три десятка наименований различных датчиков. Использование дополнительных датчиков, помимо идущих в наборе, позволяет очень сильно разнообразить постановки [учебных] задач юным (и не очень!) роботостроителям. Наберите в Youtube поиск LEGO NXT и вы найдете десятки клипов с очень интересными решениями.

Программирование правильного «поведения» роботоконструкции само по себе очень интересное и увлекательное занятие. Не повторение готовых программ, а придумывание своих, под собственную конструкцию. В том числе с элементами высшкй математики, теории автоматического управления и т.д. Оно (алгоритмизация и программирование) хорошо помогает навести порядок в «консерватории», что очень важно для множества профессий.

Я полагаю, что любое разумное развитие образовательной робототехники должно приветствоваться. В том числе Ваши усилия.
Алексей Кормилкин ( Пользователь )
Цитата (Анатолий Попков, 04.09.2011, 06:03) <{POST_SNAPBACK}>
Хочу еще дать пояснения для тех, кто «не в курсе».
Из наборов LEGO Mindstorms разных версий построены десятки............

Анатолий Иванович, спасибо за Вашу рекламу наборов LEGO, думаю, что уже все поняли, что Вы их горячий поклонник и сторонник. однако, хочу Вам напомнить, что данная тема не посвящена Лего, а скорее наоборот.

Данная тема посвящена в большей степени вопросу "как слезть с иглы под названием Лего", и начать наконец-таки растить не болванчиков, собирающих игрушечные штучки, а полноценных специалистов (в том числе начиная со школы), способных самостоятельно проектировать современные робототехнические комплексы. Те самые комплексы, которые работают, например, на тушении пожаров, в том числе, и в Вашей Томской области, и которые проектировались (НИИ СМ МГТУ им.Баумана, например) без участия Лего в учебном процессе.

Насколько я понял, Вы являетесь представителем достаточно именитого ВУЗа, в связи с чем, лично мне, впрочем, как моим коллегам, несколько странны Ваши рекламные посты в защиту Лего. По сути Вы призываете к уничтожению духа исследователя в современном студенте (школьнике), ориентируя его, на Лего. К сожалению, Вы не указали, на какой кафедре Вы работаете, однако столь яростное выступление на стороне Лего, показывает, что Вы, несомненно, далеки от ТАУ и других дисциплин, составляющих профиль робототехнических специальностей, например 221000 « Мехатроника и робототехника», 220400 «Управление в технических системах».

Напоминаю еще раз, в данной теме обсуждается целесообразность и необходимость учебного пособия по моделированию мобильных роботов в программных комплексах Matlab и SciLab для школы. Если Вам есть, что сказать по существу - пожалуйста.

В противном случае Вы можете создать отдельную тему, посвященную исключительно Lego, в которой можете продолжать свою рекламную деятельность.

p.s.
в случае, если Вы продолжите писать в настоящей теме рекламу Лего, буду вынужден обратиться к модераторам.
Анатолий Попков ( Пользователь )
Цитата (Алексей Кормилкин, 04.09.2011, 07:24) <{POST_SNAPBACK}>
Данная тема посвящена в большей степени вопросу "как слезть с иглы под названием Лего", и начать наконец-таки растить не болванчиков, собирающих игрушечные штучки, а полноценных специалистов (в том числе начиная со школы), способных самостоятельно проектировать современные робототехнические комплексы.

Зря Вы так резко. "Игрушечные штучки" из наборов Лего под управлением программ, реализованных на LabVIEW, строят студенты-второкурсники кафедры [робототехники] (кафедра ИКСУ КЦ ТПУ) без какого-либо влияния с моей стороны. Сейчас эти "болванчики" готовятся к соревнованиям с японцами в ноябре на базе этих же наборов, подаренных японцами. Сейчас кафедра расширяет вдвое свой парк Лего-техники. Более профессиональные роботомодели стОят в разы больше, чем Лего, и они тоже имеются на упомянутой кафедре. На другой кафедре того же ТПУ тоже прикупили десяток наборов Mindstorms NXT 2.0 для обучения студентов. Они (кафедры) что, не понимают, что делают?

Цитата
Насколько я понял, Вы являетесь представителем достаточно именитого ВУЗа, в связи с чем, лично мне, впрочем, как моим коллегам, несколько странны Ваши рекламные посты в защиту Лего.

Ничего странного. Я честно пытался найти ВСЕ имеющиеся в продаже в России линейки учебной робототехники и выбрать из них наилучший по совокупности параметров вариант. Пришел к выводу, что на сегодня это Лего Mindstorms NXT 2.0. Предлагаю детально сравнить это набор с любым другим на Ваш выбор, предназначенным для детей 10-15 лет. Возможно, Вы меня переубедите.
Цитата
По сути Вы призываете к уничтожению духа исследователя в современном студенте (школьнике), ориентируя его, на Лего.

Ни в коем случае!!! Наоборот, я пытаюсь заинтересовать современным техническим творчеством заметное множество детей, которые в противном случае не имеют реальной альтернативы. Вы знаете, сколько детей занимается электроникой в нашем 500-тысячном городе? Не сильно ошибусь, если скажу, что 20-30 от силы. Если к ним моими усилиями добавится сотня ребят, строящих и программирующих Лего-роботов по правилам Международных состязаний роботов (WRO), FIRST, Политехнического музея, Школы космонавтики Железногорска (Красноярск), то я буду считать, что внес посильный вклад в инновационное развитие.
Цитата
К сожалению, Вы не указали, на какой кафедре Вы работаете, однако столь яростное выступление на стороне Лего, показывает, что Вы, несомненно, далеки от ТАУ и других дисциплин, составляющих профиль робототехнических специальностей, например 221000 « Мехатроника и робототехника», 220400 «Управление в технических системах».

См. выше о робототехнических кафедрах ТПУ. Я - прикладной программист и скромный преподаватель основ алгоритмизации и программирования. Культивированием образовательной робототехники занялся в надежде, что она ненавязчиво будет подводить детей к основам программирования. Ничего рекламного и яростного в моем тексте я не усматриваю, на компанию Лего я не работаю. Написанное мною навеяно несколькими [безграмотными] репликами моих знакомых относительно роботизированных наборов для детей.
Цитата
Напоминаю еще раз, в данной теме обсуждается целесообразность и необходимость учебного пособия по моделированию мобильных роботов в программных комплексах Matlab и SciLab для школы. Если Вам есть, что сказать по существу - пожалуйста.

Приглашаю Вас в Томск с рекламной презентацией Вашего пособия. Берусь обеспечить аудиторию из числа моих коллег и учеников. Научите, как надо развивать дух исследователя в современных студентах и школьниках на виртуальных моделях роботов.
Цитата
В противном случае Вы можете создать отдельную тему, посвященную исключительно Lego, в которой можете продолжать свою рекламную деятельность.

Я имею на кафедре также наборы от немецкой компании fischertechnik. Чтобы никто не упрекал в предвзятости и односторонности. Кстати, контроллер от ft в разы мощнее, чем в Лего. Система программирования ROBO Pro также кажется более мощной. Пытаюсь организовать местными силами локализацию ROBO Pro. Помогите подыскать грант на это благое дело. Немцы сделали несколько локализаций, но русской среди них нет.
Цены на наборы ft несколько выше, чем на сопоставимые от Лего. Помогите авторитетом НИИ Механики МГУ убедить немцев, что россияне будут гораздо активнее покупать их замечательные наборы, если цены на них снизятся процентов на 40. И слезут, наконец, с "иглы Лего".
Цитата
p.s.
в случае, если Вы продолжите писать в настоящей теме рекламу Лего, буду вынужден обратиться к модераторам.

Я не рекламирую Лего, а констатирую и разъясняю то, в чем я не сомневаюсь. Пожалуйста, перестаньте видеть во мне врага,
Алексей Кормилкин ( Пользователь )
Цитата (Анатолий Попков, 05.09.2011, 21:08) <{POST_SNAPBACK}>
Зря Вы так резко. "Игрушечные штучки" из наборов Лего под управлением программ, реализованных на LabVIEW, строят студенты-второкурсники кафедры [робототехники] (кафедра ИКСУ КЦ ТПУ) без какого-либо влияния с моей стороны. Сейчас эти "болванчики" готовятся к соревнованиям с японцами в ноябре на базе этих же наборов, подаренных японцами......

Анатолий Иванович, еще раз спасибо за Ваши конструктивные замечания, однако, не устаю повторять, что данная тема, в отличие от новой, не предназначена для обсуждения Lego. Если у Вас есть желание подискутировать на тему Lego, пожалуйста, давайте это делать здесь...

За приглашение в Томск огромное спасибо, с удовольствием к вам заглянем. Вы нас тоже не забывайте. Думаю, что осень-зимой будут очередные соревнования Лего-истов... приезжайте... вместе полюбуемся этой "сияющей чепухой" ))

p.s.
подготовка, участие, победа в соревнованиях (в независимости от их правил) никогда не научит студентов (школьников), например, почему при повороте реальная гусеничная машина может "заглохнуть"... и что самое печальное, ни один Лего-Не-Лего набор Вам не скажет, почему такое произошло, а вот виртуальная модель не просто скажет, но и про законы физики расскажет (почти рифма))))
ответ (если захотите ответить) пишите пожалуйста сюда...

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+