Личный кабинет

Американский ГУЛАГ был хуже нашего

Сергей Галаган ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 15.08.2011, 08:01) <{POST_SNAPBACK}>
Э, нет, Сергей Игоревич! Я ведь дал ссылку не н редакцию Эха Москвы, не так ли? Я дал ссылку на воспоминане очевидца. А дикредитировать это мнение на том основании, что, мол,понятно - что там на Эхе Москвы говорят, не есть правильно и объективно!
Если Вы реально хотите разобраться в событиях прошлого, как утверждаете, а не прсто навязать другим свой личный, идеологически окрашенный взгляд ,то Вам придётся считаться и с теми источниками, которые противоречат этому взгляду. Например, тому, который я здесь привёл.

Стоп, стоп, стоп! Очевидец явно предсказумо по ресурсу о ужасах голода говорил, и что, мы страхикаждого очевидца тут будем разбирать? Мне это неприятно и...
Бесперспективно.

Выживших явно и благодаря принятым мерам намного больше, умерших трудно определить....

Россия официально в 2008-м сколько признала, 2-4 млн. не помню точнее.
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Galagan Sergei Igorevich, 15.08.2011, 09:52) <{POST_SNAPBACK}>
Стоп, стоп, стоп! Очевидец явно предсказумо по ресурсу о ужасах голода говорил, и что, мы страхикаждого очевидца тут будем разбирать?


Вот именно что "стоп-стоп-стоп"! Очевидец говорит, что в коце войны солдат волновало: сохранятся ли колхозы? Солдаты-бывшие колхохзники хотели бы, чтобы их распустили. Каков конкретно был процент таких солдат, из рассказа данного очевидца не ясно. Но в любом случае очевидно, что их было много. Из этого и надо исходить.



Цитата (Galagan Sergei Igorevich, 15.08.2011, 09:52) <{POST_SNAPBACK}>
Мне это неприятно и...


А, ну так вот из этого и надо исходить! Что Вы хотите слышать лишь то, что Вам приятно, что подтверждает ту картину прошлого, которая сложилась в Вашем сознании и менять которую Вы решительно не согласны. Вот тогда всё становится на свои места.

Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 15.08.2011, 05:50) <{POST_SNAPBACK}>
Если бы он этим ограничился, то мы бы его... даже не обвиняли, а просто констатировали: ошибся ученый, теория оказалась в определенной мере ложной. Но

А последователи так приложились усилиями своими!...



Ну, за своих последователей Маркс, разумеется, ответственности нести не может. Это были люди со свободной волей, он их не зомбировал и не шантажировал. Так что возлагать на него ответственность за свои поступки довольно странно.
Что касается самого Маркса, то он, как известно, создал Международное товарищество рабочих. Это преступление в Ваших глазах? Тогда, наверное, Вы можете вязть на себя труд объяснить: что же в этом шаге такого преступного?

Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 15.08.2011, 05:50) <{POST_SNAPBACK}>
Аналогия с конструктором Вас не убеждает, не буду уточнять-развивать ее, попробуем другую: затевается некий проект преобразования природы, например. Подводится некая научная база, делаются расчеты, как уж это умеют затеватели, как позволяет современный уровень знаний, но такого рода проект выполняется впервые. Можно быть уверенным, что все будет хорошо? А за "плохо" проектанты будут отвечать? Они же норм не нарушали, все выполнили "по науке", только наука оказалась кривой, вернее, не наукой. Если цена возможной ошибки очень велика - надо рисковать? Или пусть уж лучше все идет естественным путем? Для некоторой конкретики: похоже описанное проектирование на проект поворота рек на юг в СССР? От него отказались, слава богу, вроде бы. Можно ли ПОСЛЕ попытки воплощения идей Маркса в жизнь понять-признать, что такие социальные эксперименты крайне опасны и впредь их не затевать? Для чего, в частности, хотя бы внутри нас мы должны такие эксперименты считать преступными.


Вы вновь повторяете свою ошибку, проводя прямую аналогию между законами природы и закономерностями социума. Действие первых неизменно: на этом основана вся инженерная деятельность. Каждый проект должен исходить из того, что действие законов природы будет тем же, что и пять, десять или сто лет назад.
С социальными закономерностями ситуация несколько иная. Природа человека более пластична, нежели природа естественного мира. Какие-то вещи, казавшиеся прежде немыслимыми, могут меняться, и притом весьма значительно.
Если объявить преступными все социальные эксперименты преступными, как Вы предлагаете, то тогда вся история человечества – это одна сплошная цепь преступлений. Почему людьми до сих пор не правят цари и фараоны, как это было тысячи лет назад? Почему исчезли рабы и жрецы? Почему простолюдины имеют наглость не подчиняться своим господам? По Вашей логике, те, кто задумал и осуществлял эти эксперименты, должны быть объявлены преступниками. Не думаю, что с этим многие согласятся…


Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 15.08.2011, 08:28) <{POST_SNAPBACK}>
Во-первых, про эволюцию забывать - не научно, она играла в истории не меньшую, возможно, большую роль, чем революции=насилие; во-вторых, войны были способом разрешения противоречий между государствами всю историю человечества - следует ли из этого, что 1. ТОЛЬКО войной противоречия разрешались всегда? 2. сейчас этот тезис тоже работает и очередная мировая термоядерная война неизбежна?


Не надо уводить разговор в сторону. Я ещё раз повторю позицию Маркса в отношении насилия в истории. Маркс писал, что насилие было, есть и будет; что им всегда сопровождается смена общественного уклада. Вы не согласны с этим? Тогда приведите примеры, опровергающие данную т.зрения!

Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 15.08.2011, 08:28) <{POST_SNAPBACK}>
"От хижины дяди Тома к бараку Обамы" в последние 30 лет - тоже через насилие? Образование единой Европы? Даже распад СССР прошел, в сопоставлении с возможным масштабом, чуть ли не без насилия. Стало быть не ЛЮБЫЕ и не ВСЕГДА.


Ну, про «хижину дяди Тома» - это просто смешно! Вы что-нибудь слышали о гражданской войне в США, ставшей главной причиной отмены рабства? Если это не является примером концентрированного акта насилия, то я – сбитый испанский лётчик!
По поводу Единой Европы. Во-первых, осуществлению этого проекта предшествовали две общеевропейские войны. Во-вторых, я не вижу: какие его особенности позволяют говорить о новом общественном укладе? Да, были созданы надгосударственные европейские органы, ну и что? В чём тут новый уклад?
Что касается распада СССР, то это – именно распад, дезинтеграция, откат назад. Маркс же говорил именно об утверждении нового, а не о возврате к старому.


Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 15.08.2011, 08:28) <{POST_SNAPBACK}>
Не просто к изменению, а к изменению через диктатуру, а во что это может вылиться, мог бы себе представить хотя бы глядя на историю французской революции. Впрочем, что он сам, что его последователь-преобразователь Ленин считали, что "истинная теория" выше человеческих жизней. Сталин, Мао, Пол Пот то же туда же: коли теория говорит о неизбежности победы коммунизма, то что про этих, как их там... про творцов истории - про массы думать?! Лишь бы воплощали предначертания! А уж про отдельных человечков и вовсе... "Единица - вздор, единица - ноль" - и так считал не только самоодурачившийся поэт. Главное ж - чтобы по теории... Вот и Гитлер призвал к изменению мира - тоже "что в этом такого особенного?" Т.е. сам-то по себе призыв естественен, но "дъявол - в детялах" - как его воплощать? Ради чего? Возможно ли получить то, что "предвидит" теория?


Ну, тут уже просто понесло Вас… Я повторяю свой вопрос: что преступного в призывах изменить мир?

Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 15.08.2011, 08:28) <{POST_SNAPBACK}>
Давайте посмотрим, к чему они призывали (и разделим, кто к чему), какую роль и как именно их призывы сыграли в истории. Мне кажется, что их роль в репрессиях времен французской революции совсем не та, что роль Маркса в период воплощения в жизнь его теории. Я не ошибаюсь?


Разумеется, ошибаетесь. Если исходить из того, что деятели Просвещения послужили идейной основой для ВФР, то какие есть основания освобождать их от ответственности за её эксцессы, а на Маркса, напротив, «навешивать всех собак» за всё, что происходило под влиянием его идей?

Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 15.08.2011, 08:28) <{POST_SNAPBACK}>
С расцветом беззакония? С посадками по доносам массы ни в чем не повинных людей? С обожествлением диктаторов? С консервацией диктатур после исчезновения обстоятельств, их породивших?



Я не понял: Маркс именно к этому призывал? Где, когда?
P.S. Кстати: а что Вы имеете в виду под "консервацией диктатур после исчезновения обстоятельств, их породивших"?
P.P.S. И что всё-таки скрывается под Вашим утверждением, что Маркс объявил верным формулу "2х2=5"?
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (Galagan Sergei Igorevich, 15.08.2011, 07:57) <{POST_SNAPBACK}>
Никогда такого не говорил.

"Уж в 91-м за копейку и не такое понаписать могли... ведь делали еще худшее, тем более в западной части..." - Ваше. Я так понял, что вы в этой фразе ставите под сомнение голод. Ошибся? Тогда каюсь.
Сергей Галаган ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 15.08.2011, 09:04) <{POST_SNAPBACK}>
Вот именно что "стоп-стоп-стоп"! Очевидец говорит, что в коце войны солдат волновало: сохранятся ли колхозы? Солдаты-бывшие колхохзники хотели бы, чтобы их распустили. Каков конкретно был процент таких солдат, из рассказа данного очевидца не ясно. Но в любом случае очевидно, что их было много. Из этого и надо исходить.

А, ну так вот из этого и надо исходить! Что Вы хотите слышать лишь то, что Вам приятно, что подтверждает ту картину прошлого, которая сложилась в Вашем сознании и менять которую Вы решительно не согласны. Вот тогда всё становится на свои места.

0 цена такому свидететельству. Это только не будучи колхозником, со стороны можно так рассуждать.
Все колхозники кого я знал, а знал ну очень много, тысячи, поругивая начальника были очень довольны и гордились закреплением земли, новой техникой хозяйством передавали это детям. Конечно собравшись даже вдвоем переключались на хозяйство мгновенно, это как городе разговор о прогнозе погоды и шмотках, религия.
Рядом было два мощных совхоза, заводы зарплаты выше, но бросить колхоз - для них смерти (по... менталитету, не буквально) подобно, тихо подрабатывали, на двух работах посменно, но патриоты своих коллективных хозяйств, в школу ходили из трех, четырех были абсолютные.
Абсолютно и другое, и во время, и после войны по меньшей мере в нашей местности колхозы как таковые не распадались, и при немцах общие поля оставались общими и обрабатывались совместно. На строительство стратегической дороги в Винницу немцы выгоняли тоже строго колхозными бригадами, и нормы отсчитывали.
После войны именно сохранившееся ядро и полученная техника позволило быстро поднять производство, построить дороги, военная часть очень помогала, альтернативы по сути не то что бы небыло, в совхоз можно было превратить колхоз всегда, небыло потребности. 70 соток любой семье давали, животных, корм, еду новую технику, дома целыми улицами строили это выше крыши работы и пользы в селе.
"Уезжали" только пьяниц, воров и молодых Киев оттягивал, многих. Естественная урбанизация.

О бОльшем единоличном хозяйстве я не припомню разговоров.
Кто хотел - брал в поле еще один надел при условии, не воровать и отработать положенное на всех. Были разговоры нежелании платить налоги, одно время их раздули, но быстро поняли, что бороться с хозяйством крестьянина бесперспективно и стали помогать, молоко, излишки продукции, корову всегда можно было сдать по закупочной цене или мясом, или отвезти на рынок. Были и те кто там имел постоянные точки.

И не надо ловить на слове, я знаю только одного человека, которому некрофильськие фото и разговоры в кайф. Голод это страдание. Мне их в жизни хватает и без эхопропаганды. Ложь она и на Эхе ложь. Свидетелей по одному здесь не перебрать.

Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 15.08.2011, 14:57) <{POST_SNAPBACK}>
"Уж в 91-м за копейку и не такое понаписать могли... ведь делали еще худшее, тем более в западной части..." - Ваше. Я так понял, что вы в этой фразе ставите под сомнение голод. Ошибся? Тогда каюсь.

Не надо домысливать.
Уж не стал сразу писать, я почти п уверен, что начальник особого отдела сам, один из комендатуры в 30-е годы нос не высовывал в западных областях. Там мелкобуржуазный евростандартный вирус до сих пор сидит мертво, колхозы мелкие, никакие. Злость, безработица и расчет. самомнение. Работают как звери, но расслабившись...
Наш председатель сельсовета после войны годы учительствовал, территория до зубов вооруженных банд бендеровцев снабжающихся и из-за кордона начиналась прямо с кромки леса, а глаза и уши были за каждым углом, это ближе к 50-м, надо было видеть его буквально животный страх, когда он за рюмкой рассказывал о жизни там молодого учителя русского языка, ночью он не спал. Звание лейтенанта както получил попутно...
В 90-х бендеровцы вроде малочисленные, но сила есть, тоже оттягивались не краснея, сейчас хоть более управляемы. Национализм - зло!
Но я уже о своем..., зато честно.

Все, я на недельку ухожу.
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Galagan Sergei Igorevich, 15.08.2011, 16:28) <{POST_SNAPBACK}>
0 цена такому свидететельству.



Почему? Сергей Игоревич, постарайтесь спокойно, без нервов, аргументировано объяснить: почему это свидетельсвто является, на ваш взгляд, нерелевантным.
Сможете?
Сергей Галаган ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 15.08.2011, 16:08) <{POST_SNAPBACK}>
Почему? Сергей Игоревич, постарайтесь спокойно, без нервов, аргументировано объяснить: почему это свидетельсвто является, на ваш взгляд, нерелевантным.
Сможете?

Не пересекается с реальностью. С голодом боролись. Уничтожить крестьян цели быть не могло. Кулаков в основном выселяли..., большинство конфискаций - фальшивы, без изъятия средств производства спрятаных или съеденых как волы...
Или пересекается в уж в совсем богом забытых местах.
А главное колхозы, концентрация производства. техника гарантируют рост производства и от бед государство, и власть, да и народ это очень хорошо понимал. Гдето выше писал.

Продовольственная независимость США жесточайше блюдется, как пример, и монополизирована абсолютно, даже если фермер пока номинально самостоятелен.

До встречи через неделю.
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Galagan Sergei Igorevich, 15.08.2011, 17:21) <{POST_SNAPBACK}>
Не пересекается с реальностью.
...
До встречи через неделю.


До встречи. Всё же надеюсь, что после своего возвращения Вы найдёте возможность объяснить: в чём конкретно воспоминания этого человека не пересекаются с реальностью.
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 15.08.2011, 09:04) <{POST_SNAPBACK}>
Ну, за своих последователей Маркс, разумеется, ответственности нести не может.

"Мы отвечаем за тех, кого" научили? Думаю, да.
Цитата
Что касается самого Маркса, то он, как известно, создал Международное товарищество рабочих. Это преступление в Ваших глазах?

Почему вдруг вопрос про Международное товарищество рабочих? Но ответ очевиден: эта организация успела совершить преступления? Если нет, то и в моих глазах нет его.
Цитата
Вы вновь повторяете свою ошибку, проводя прямую аналогию между законами природы и закономерностями социума.

В данном случае я проводил аналогию не между законами природы и закономерностями социума, а между ТЕОРИЯМИ, описывающими то и другое: та и другая теория могут оказаться ошибочными? Да. "Давайте попробуем повернуть реки, а там посмотрим, что из этого выйдет" - с таким подходом, думаю, Вы не согласитесь. "Давайте весь мир насилья мы разрушим до основания" - а там видно будет, что дальше делать. С таким тоже не согласны? В фармакологии лекарства, прежде чем пустить на рынок, проверяют и перепроверяют, процесс длительный и сложный. Можно ли некую теорию (марксову или иную) проверить и перепроверить перед "использованием"? Либо (исходя из опыта) научиться проверять, либо - не использовать ввиду огромных рисков. Марксисты этот вопрос даже не ставили перед собой:"Теория Маркса всесильна, потому что она верна" - и точка! Я вот за ответственность за такие безответственные подходы.
Цитата
Действие первых неизменно: на этом основана вся инженерная деятельность. Каждый проект должен исходить из того, что действие законов природы будет тем же, что и пять, десять или сто лет назад.

Смотря каких законов! Тот же поворот рек исходил из неких "законов", которые таковыми не оказались. В метеорологии законы таковы, что дать прогноз на месяц вперед не представляется возможным до сих пор, несмотря на использование суперкомпьютеров. А Маркс впал в манию величия и решил, что он открыл законы общественного развития, коими можно далее руководствоваться! Вы же теперь-то понимаете, что закономерности социума несколько посложнее законов природы:
Цитата
С социальными закономерностями ситуация несколько иная. Природа человека более пластична, нежели природа естественного мира. Какие-то вещи, казавшиеся прежде немыслимыми, могут меняться, и притом весьма значительно.

А Маркс не понимал... Это к вопросу о 2*2=5: я этим хотел сказать не о простоте исследуемого Марксом объекта (общества), а о его ошибке.
Цитата
Если объявить преступными все социальные эксперименты преступными, как Вы предлагаете

Взять и подсунуть (уж извините) словечко "ВСЕ"! Чтобы сделать мою мысль абсурдной! Не хорошо этаким заниматься, Валерий Борисович! Не ВСЕ я говорил, а только те, которые проводятся через преступления! Про диктатуру я говорил, что Маркс ее ОСВЯТИЛ и т.д. А далее, после того, как Вы подсунули не мое словечко "тут уже просто понесло Вас… ", увы...
Цитата
Не надо уводить разговор в сторону.

Не понял, почему противопоставить революциям эволюцию - это уводить разговор в сторону? Совершенно нет.
Цитата
Маркс писал, что насилие было, есть и будет; что им всегда сопровождается смена общественного уклада. Вы не согласны с этим? Тогда приведите примеры, опровергающие данную т.зрения!

Под сменой уклада Вы понимаете смену марксовых общественных формаций? Можно ли узнать, какая революция привела к переходу от первобытно-общинного к рабовладельческому строю? А от него к феодализму? Там были восстания рабов, но ТОЛЬКО ли это насилие привело к феодализму? Или же ЭВОЛЮЦИОННО мал по малу созрело нечто, что сыграло б-О-льшую роль в этом переходе? Насилие, революции играли огромную роль, но Вы почему-то пропустили мысль о том, что: 1. не только они определяют развитие человечества; 2. в современном мире от этой теории надо отказываться - очень опасно для всех; 3. (добавлю) надо искать способы развития безреволюционные, тут ответственность политиков, элит огромна!
Цитата
Ну, про «хижину дяди Тома» - это просто смешно! Вы что-нибудь слышали о гражданской войне в США, ставшей главной причиной отмены рабства?

По-моему, средством отмены... Но: жаль, что Вы опять меня исказили: 1. разорвали мою фразу, Обаму отбросили; 2. не заметили, что "хижина дяди Тома" здесь не главное, больше "для красного словца"; 3. а главное - это то, что выходец из афроамериканцев стал президентом, 30 лет назад было немыслимо, изменение огромное, совершено без насилия. Я об этом.
Цитата
По поводу Единой Европы. Во-первых, осуществлению этого проекта предшествовали две общеевропейские войны.

И все насилия, которые было совершены в истории до того... но если без иронии, то, конечно, одна из движущих сил создание единой Европы - понимание европейцами, как мне представляется, что войны на этой маленькой части света смертельны для всех, т.е. они как раз и пытаются воплотить в жизнь антимаркса - построить мир без того насилия, которое было в истории до того (но не все насилия отменяются, кое-что остается...)
Цитата
Во-вторых, я не вижу: какие его особенности позволяют говорить о новом общественном укладе?

Уклад... расшифруйте, пожалуйста, что Вы под ним понимаете. Но: когда в истории такое количество стран так объединялись? В этом плане - не революция ли без насилия (в Марксовом понимании)?
Цитата
Что касается распада СССР, то это – именно распад, дезинтеграция, откат назад. Маркс же говорил именно об утверждении нового, а не о возврате к старому.

Но тут-то уклад как раз явно изменился (если Вы его понимаете по Марксу): от социализма перешли к капитализму! Кстати, а почему у Маркса нет контрреволюций? Как ученый он это явление пропустил?
Цитата
Ну, тут уже просто понесло Вас…

Отмахнулись, очень существенное просто не стали рассматривать... увы...
Цитата
Если исходить из того, что деятели Просвещения послужили идейной основой для ВФР, то какие есть основания освобождать их от ответственности за её эксцессы, а на Маркса, напротив, «навешивать всех собак» за всё, что происходило под влиянием его идей?

"Давайте посмотрим, к чему они призывали (и разделим, кто к чему), какую роль и как именно их призывы сыграли в истории. Мне кажется, что их роль в репрессиях времен французской революции совсем не та, что роль Маркса в период воплощения в жизнь его теории." - на эти вопросы Вы не ответили как историк, а очень хотелось ответы прочитать. Спрошу еще: деятели Просвещения указывали на то, что надо непременно устанавливать диктатуру, стало быть, рубить головы? Если указывали - то и они отвечают, а если нет - нет.
Цитата
Я не понял: Маркс именно к этому призывал? Где, когда?

"И даже либеральные политические режимы превращались в периоды, требующие максимального напряжения сил нации (например, в ходе мировых войн) в авторитарные, практически - диктаторские. " - это Вы, в данном случае я не Марксу отвечал, а Вам. Странно, что это не понятно...
Цитата
P.S. Кстати: а что Вы имеете в виду под "консервацией диктатур после исчезновения обстоятельств, их породивших"?

"И даже либеральные политические режимы превращались в ПЕРИОДЫ (выделено В.П.), требующие максимального напряжения сил нации (например, в ходе мировых войн) в авторитарные, практически - диктаторские. " - после окончания мировых войн и пр. "практически - диктаторские" режимы в этих странах снова превращались в "либеральные политические режимы" или же продолжали быть "практически диктаторскими"?

Цитата (Galagan Sergei Igorevich, 15.08.2011, 15:28) <{POST_SNAPBACK}>
Не надо домысливать.

Да без этого же невозможно, зачастую только домысливание и позволяет что-то как-то вроде бы понять...
Цитата
Там мелкобуржуазный евростандартный вирус до сих пор сидит мертво, колхозы мелкие, никакие.

А его непременно нужно было уничтожить вместе с носителем?
Через неделю, может быть, ответите?

Про жесткую модерацию пару слов: вот одну тему закрыли, другую, бранятся, мол, между собой и больше ничего!
1. Такой подход распространяется на всех, кто в этом и не участвует. Это как? Рот тебе затыкают, виновен ты или нет...
2. Он, этот подход, позволяет заглушить любую тему одному-единственному хулигану: подцепить того, этого - глядишь - полетели клочки по закоулочкам! И вместо того, чтобы изолировать хулигана или просто слишком разгорячившихся - отключается тема и все в ней! Абсурд...
3. Если эта политика будет ярко продолжаться-усиливаться, то придется воплотить в жизнь "сюда я больше не ходок", увы...
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 15.08.2011, 17:30) <{POST_SNAPBACK}>
Про жесткую модерацию пару слов: вот одну тему закрыли, другую, бранятся, мол, между собой и больше ничего!
1. Такой подход распространяется на всех, кто в этом и не участвует. Это как? Рот тебе затыкают, виновен ты или нет...
2. Он, этот подход, позволяет заглушить любую тему одному-единственному хулигану: подцепить того, этого - глядишь - полетели клочки по закоулочкам! И вместо того, чтобы изолировать хулигана или просто слишком разгорячившихся - отключается тема и все в ней! Абсурд...
3. Если эта политика будет ярко продолжаться-усиливаться, то придется воплотить в жизнь "сюда я больше не ходок", увы...



Обратите внимание: темы закрывают на тех форумах, где модераторы не выполняют свою работу. Если модераторы работают, то и нужд в закрытии тем не возникает.

_______________________________________
Валерий Александрович,
я боюсь, что наш диалог рискует, ка это часто бывает, расползтись на кучу каких-то частных, мало связанных друг с другом реплик.
Чтобы этого избежать, я прошу Вас ответить на вопрос: что именно в действиях К.Маркса представляется Вам преступным?
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 15.08.2011, 17:16) <{POST_SNAPBACK}>
Обратите внимание: темы закрывают на тех форумах, где модераторы не выполняют свою работу. Если модераторы работают, то и нужд в закрытии тем не возникает.

Если модераторы будут отключать хулиганов, а всех остальных оставлять - хорошо. Посмотрим, однако, как оно далее будет.
Цитата
Валерий Александрович,
я боюсь, что наш диалог рискует, ка это часто бывает, расползтись на кучу каких-то частных, мало связанных друг с другом реплик.

Я пока что связи вижу, а расползания - нет.
Цитата
Чтобы этого избежать, я прошу Вас ответить на вопрос: что именно в действиях К.Маркса представляется Вам преступным?

Попробую:
1. Мысль (в определенной, но все-таки не стопроцентной степени, верную) о том, что насилие было и есть он экстраполировал в будущее, хотя эта экстаполяция не обязательно верна в нем. Здесь уже кроется ВОЗМОЖНОСТЬ ошибки. При этом почему-то (ПОЧЕМУ?) он решил, что вот тут мы понасильничаем для перехода в новое общество, а потом начнется настоящая история, которая будет уже без насилия, т.е. экстраполяция у него вдруг обрывается. Это всего лишь фантазерство или же наука? Фантазерство от мании величия...
2. А если есть эта ВОЗМОЖНОСТЬ, то призывать действовать по вновь открытой теории ОПАСНО!
3. Поскольку этой опасностью он пренебрег или ее не заметил, более того, провозгласил и ОСВЯТИЛ необходимость перехода к новому общественному строю через насилие (революцию), провозгласил и как бы доказал, что закрепить этот переход можно тоже только через насилие - дикратуру, поскольку должен был понимать (и понимал, я думаю), что диктатура не может не быть кровавой - вот по этому я бы назвал его преступником (хотя бы внутри себя). Он (и его последователи особенно) фактически сказал: "Да что нам про слезинку ребенка думать! Мы ИСТОРИЮ творим!!! А в этом процессе без жертв не бывает, хоть даже миллионых! Так что - смело вперед!!" Потом появился Ленин, Сталин, Мао, Гитлер вот в ЭТОМ подходе тоже был марксистом, не даром "социалистическая" у него была партия...
4. Теперь же ПРАКТИКОЙ (которая по нему же, по Марксу, есть критерий истины) доказано, что построение коммунизма - неосуществимая идея. Так кто есть человек, который сделал очень много (дал ТЕОРИЮ для действий и призвал действовать), чтобы подвигнуть людей на кровавый передел мира, который не привел к тому, что он им обещал? Петр Первый на костях построил Петербург, но - ПОСТРОИЛ. Маркс же (с последователями) только и смог, что провести кровавый эксперимент, закончившийся плачевным результатом. "Победителей не судят", побежденных же почти всегда...
Попутно: если бы мы жили при коммунизме, то говорили бы спокойно себе: да, жертвы были огромны, однако это - естественно, в топке истории сгорели, зато как комфортно мы живем! Каждому - по потребности!! Хочу того, хочу эфтого - все мне есть!! И это не высшая степень аморального "потреблятства"? Но даже этого "оправдания" у Маркса нет...
Если бы Маркс со своими последователями не зашорили себя манией величия, то могли бы уже тогда сообразить, что "каждому - по потребностям" - как минимум надо еще доказывать, что сие воплотимо, а если подумать - не воплотимо. И так по многим марксовым постулатам.
По этой же схеме можно посмотреть на теорию и призывы деятелей Просвещения. У них, по-моему, иное.

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+