Личный кабинет

Американский ГУЛАГ был хуже нашего

Сергей Галаган ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 14.08.2011, 11:45) <{POST_SNAPBACK}>
Видимо... при этом каждый соскучившийся наивно верит, что авторитаризм будет таким, каким он желает его видеть и не понимает, что может быть совсем поиначе, причем перехода от этого неприятного авторитаризма к ожидаемому-приятному можно и не дождаться... "Всего лишь на жизнь опоздала свобода..."
Почему вдруг от "авторитарный" переходите к "авторитетный"? Логично:...


Долго ли продержится не авторитетный авторитарный правитель...

Важно и у кого авторитет зарабатывать.
Политика нынче, и не только в этой передаче так или иначе - шоу юродствующих клоунов от мешков с деньгами,
Если от разных авторитеты мешков, то скорее еще хуже для нас, учить нашим потребностям придется каждого.
Еще мешки бывают зарубежные... безОбразно далекие, чуждоы, на всю голову неообучаемы,
но с куклами, говорящими головами, наряжаемыми туловищами предельно несамостоятельному авторитету.
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (Galagan Sergei Igorevich, 14.08.2011, 12:11) <{POST_SNAPBACK}>
Долго ли продержится не авторитетный авторитарный правитель...

Да что ж это за беда такая - перепрыжки с понятия на понятие? Играетесь-с... Придется еще раз:
"Авторитари́зм (от лат. auctoritas — власть, влияние) — форма власти, при которой носитель власти (например, диктатор, группа людей, руководитель предприятия или) провозглашает САМ СЕБЯ имеющим право на власть. Обоснованием для существования такой власти является исключительно мнение на этот счёт НОВИТЕЛЯ ДАННОЙ ВЛАСТИ." (http://ru.wikipedia.org/wiki/Авторитаризм). Если не согласны с определением - предложите свое, обоснуйте и т.д. Правда, путь опасный, потому что каждый из нас начнет лепить всему и вся свои определения, а еще Декарт учил, что надо изначально договориться о единых понятиях.
Цитата
Если от разных мешков, то скорее еще хуже для нас...

Чем же хуже? И чем же лучше, если один на всю страну имеет мешок, причем универсальный: в нем и деньги, и власть и все чего ни пожелает владелец? Это обязательно приводит к тому, что этим "мешком из-за угла" он пугает всех... и все вынуждены пугаться...
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 14.08.2011, 08:40) <{POST_SNAPBACK}>
Руководили его идеи, они "принуждали". Если некий конструктор создал небоскреб, а в проекте ошибся - он должен отвечать? Если небоскреб рухнул и погибло много людей - заведут уголовное дело? Социализм рухнул, правда, задолго до этого похоронив очень много людей. В какой степени виноват Маркс, а в какой - его последователи?



Ваше сравнение с конструктором совершенно некорректно. У человека, осуществляющего инженерный проект, есть ОБЯЗАННОСТЬ выполнить его так, чтобы он отвечал принятым нормам и правилам. Отступление от этих норм и правил есть преступление, ибо несёт угрозу безопасности людей.
В случае с Марксом нет ничего похожего на эту ситуацию. Он анализировал ту социальную действительность, современником которой был, и на основе этого анализа делал прогноз - как эта действительность может меняться в дальнейшем. А также прилагал некоторые личные усилия к тому, чтобы эти изменения произошли.
Что же в этом предосудительного? Ровным счётом ничего. И нет никаких оснований считать его преступником.


Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 14.08.2011, 08:40) <{POST_SNAPBACK}>
Вы не ответили на мой вопрос: "Разве Маркс предвидел разные диктатуры?" Добавлю: разве они, кроме диктатуры пролетариата, следовали из марксизма?


Маркс утверждал (и вполне справедливо), что насилие является повивальной бабкой истории. Т.е. ЛЮБЫЕ исторические перемены ВСЕГДА сопровождаются насилием. Опять же, не понимаю: что в этой мысли преступного или аморального. На мой взгляд, это чистая правда.

Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 14.08.2011, 08:40) <{POST_SNAPBACK}>
Маркс не преступник как ученый, но "руководство к действию", "наша задача - изменить мир"... даже и на это можно посмотреть как на гипотезу и не считать преступлением, но после попытки ее воплощения в жизнь, после того, как гипотеза показала свою несостоятельность, после того, как стало видно, к каким в реальности жертвам привела эта попытка воплощения - продолжение действий в том же духе нужно ли ДАЛЕЕ считать преступлением? Хотя бы внутри себя каждому здравомыслящему (скажем так) человеку?



Ну, всё верно: Маркс призывал к изменению мира. Да только, опять же, что в этом такого особенного? Разве мир, в котором жил Маркс, не изменился по сравнению с предшествующим столетием, например? И разве эти изменения происходили в т.ч. не под влиянием призывов, содержащихся в трудах мыслителей Просвещения. Они что - тоже преступники?

Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 14.08.2011, 08:40) <{POST_SNAPBACK}>
Вы вот не ответили на вопрос о действиях в особых обстоятельствах власти в "либеральных" странах, в частности, по последним действиям англичан. Сами Вы настаиваете на жестком модерировании форума, так что Вас тоже надо обвинить в тоталитаризме?


Не очень понял - на какой вопрос я не ответил. Повторите его - и я обязательно отвечу.
Что касается намёка на то, что мои призывы к жёсткому модерированию форума являются проявлением тоталитаризма, то отвечу так. Я являюсь убеждённым противником демократии на форуме, но при этом столь же последовательно выступаю за свободу слова. Как показывает жизнь, наш форум не достиг пока такого состояния, при котором он бы стал самоуправляемым сообществом, ему до этого ещё далеко.
И этой незрелостью нашего сообщества пользуются различные недоросовестные люди, которые предпринимают специальные (а иногда и не специалные, а просто отвечающие представлениям этих людей об исторических дискуссиях) меры, которые мешают людям нормально общаться. Поэтому нужен спикер, модератор. Понимаете: я речь веду о спикере с широкими полномочиями, который будет использоват эти полномочия в целях нормального ведения дискуссии. Ничего общего с тоталитаризмом это не имеет, потому что дискуссии тоталитаризму в принципе не свойственны.

Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 14.08.2011, 08:40) <{POST_SNAPBACK}>
Как тот же хоть Маркс, его мысли могут быть НЕПРИЯТНЫ ЛИЧНО мне? Я вижу, что он 2*2=5 выдал за истину - это ЛИЧНО МНЕ неприятно только?...


Что конкретно Вы имеете в виду, говоря, что Маркс выдал 2Х2=5 за истину? Поясните.
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 14.08.2011, 19:41) <{POST_SNAPBACK}>
В случае с Марксом нет ничего похожего на эту ситуацию. Он анализировал ту социальную действительность, современником которой был, и на основе этого анализа делал прогноз - как эта действительность может меняться в дальнейшем.

Если бы он этим ограничился, то мы бы его... даже не обвиняли, а просто констатировали: ошибся ученый, теория оказалась в определенной мере ложной. Но
Цитата
А также прилагал некоторые личные усилия к тому, чтобы эти изменения произошли.

А последователи так приложились усилиями своими!...
Цитата
Что же в этом предосудительного? Ровным счётом ничего.

??? Аналогия с конструктором Вас не убеждает, не буду уточнять-развивать ее, попробуем другую: затевается некий проект преобразования природы, например. Подводится некая научная база, делаются расчеты, как уж это умеют затеватели, как позволяет современный уровень знаний, но такого рода проект выполняется впервые. Можно быть уверенным, что все будет хорошо? А за "плохо" проектанты будут отвечать? Они же норм не нарушали, все выполнили "по науке", только наука оказалась кривой, вернее, не наукой. Если цена возможной ошибки очень велика - надо рисковать? Или пусть уж лучше все идет естественным путем? Для некоторой конкретики: похоже описанное проектирование на проект поворота рек на юг в СССР? От него отказались, слава богу, вроде бы. Можно ли ПОСЛЕ попытки воплощения идей Маркса в жизнь понять-признать, что такие социальные эксперименты крайне опасны и впредь их не затевать? Для чего, в частности, хотя бы внутри нас мы должны такие эксперименты считать преступными.
Сергей Возчиков ( Пользователь )
Цитата (Galagan Sergei Igorevich, 10.08.2011, 06:17) <{POST_SNAPBACK}>
Вот не верю, что именно у МАССОВО голодающих хлеб такими способами выколачивали.
Истина где-то рядом.

Из книги «33-й. Голод», подзаголовок «Народная книга-мемориал». Составители - Лидия Коваленко и Владимир Маняк. Издана в Киеве в 1991 году (более точно выходных данных сейчас под рукой нет)

ВАСИЛЕВСКИЙ ПАНТЕЛЕЙМОН КАЗИМИРОВИЧ родился в 1922 году в селе Пахутинцы Волочинского района на Хмельнитчине. Участник Великой Отечественной войны, экономист по образованию.

Все, что описано здесь, происходило в селе Масовцы неподалеку от Проскурова, теперь Хмельницкого. Мой отец (отчим) был по национальности литовец, а по профессии — фельдшер. С лета 1932 года до 2 мая 1933 года он заведовал здесь медпунктом. В Масовцах голод стал давать о себе знать уже с октября 1932 года. Сначала в деревне умирало по одному-два человека за пятидневку (недель тогда не было), но постепенно смертность возрастала изо дня в день. И как только появились первые жертвы голода, к отцу на работу прибыли уполномоченный проскуровского ГПУ и председатель сельсовета Гуменюк. Чекист из ГПУ взял с отца подписку о неразглашении нигде и никому истинных причин смертности колхозников, кроме того, его обязали каждый день являться в сельсовет и писать акты - мнимые диагнозы погибших от голода. Фамилии умерших и все сведения о них отцу сообщали в сельсовете, а сами несчастные в это время уже лежали в ямах у опушки леса
В актах о причинах смерти отец должен был указывать различные болезни, исключая инфекционные. Акты писались под копирку в двух экземплярах на всех умерших в течение суток сразу, напротив фамилии ставилась выдуманная причина смерти. Детей в возрасте до одного года почему-то вообще не разрешали записывать в эти акты. Документы подписывались медиком — отцом, а также председателем или секретарем сельсовета. Первый экземпляр раз в пятидневку забирал и увозил в Проскуров чекист из ГПУ, а второй оставался у председателя сельсовета. С марта 1933 года, когда смертность возрастала все сильнее, акты составлять перестали, а трупы вывозили куда попало.
Сергей Галаган ( Пользователь )
Цитата (Сергей Михайлович (sermivoz), 15.08.2011, 06:07) <{POST_SNAPBACK}>
Из книги «33-й. Голод», подзаголовок «Народная книга-мемориал». Составители - Лидия Коваленко и Владимир Маняк. Издана в Киеве в 1991 году (более точно выходных данных сейчас под рукой нет)

ВАСИЛЕВСКИЙ ПАНТЕЛЕЙМОН КАЗИМИРОВИЧ родился в 1922 году в селе Пахутинцы Волочинского района на Хмельнитчине. Участник Великой Отечественной войны, экономист по образованию.

Все, что описано здесь, происходило в селе Масовцы неподалеку от Проскурова, теперь Хмельницкого. Мой отец (отчим) был по национальности литовец, а по профессии — фельдшер. С лета 1932 года до 2 мая 1933 года он заведовал здесь медпунктом. В Масовцах голод стал давать о себе знать уже с октября 1932 года. Сначала в деревне умирало по одному-два человека за пятидневку (недель тогда не было), но постепенно смертность возрастала изо дня в день. И как только появились первые жертвы голода, к отцу на работу прибыли уполномоченный проскуровского ГПУ и председатель сельсовета Гуменюк. Чекист из ГПУ взял с отца подписку о неразглашении нигде и никому истинных причин смертности колхозников, кроме того, его обязали каждый день являться в сельсовет и писать акты - мнимые диагнозы погибших от голода. Фамилии умерших и все сведения о них отцу сообщали в сельсовете, а сами несчастные в это время уже лежали в ямах у опушки леса
В актах о причинах смерти отец должен был указывать различные болезни, исключая инфекционные. Акты писались под копирку в двух экземплярах на всех умерших в течение суток сразу, напротив фамилии ставилась выдуманная причина смерти. Детей в возрасте до одного года почему-то вообще не разрешали записывать в эти акты. Документы подписывались медиком — отцом, а также председателем или секретарем сельсовета. Первый экземпляр раз в пятидневку забирал и увозил в Проскуров чекист из ГПУ, а второй оставался у председателя сельсовета. С марта 1933 года, когда смертность возрастала все сильнее, акты составлять перестали, а трупы вывозили куда попало.


Уж в 91-м за копейку и не такое понаписать могли... ведь делали еще худшее, тем более в западной части...
Но конкретно очень смущает аномальная регулярность поездок представителя ГПУ в деревню.
В районе сельском он по сути один даже в сытых семидесятых был,
деревень пусть десятков пять-семь, а ведь еще и город, центр района был, а то и не один, тысяч семдесят-100000 населения, радиус по дорогам километров 30-40. Описанная бумажная и организационнная работа, дорога уж полдня точно занимает, допустить, что ничем иным, а именно описанным Шолоховым, он не занимался какбы тоже нельзя, если верить, и пшик получается. Недомыслие чьето, офицера заставлять статистику на местах рихтовать, помоему нонсенс.
И в ноябре... за 8 месяцев* пусть на 30 считай вся деревня тихо вымерла, не верю.
В те годы из голодных деревень уезжали очень многие куда глаза глядят. Некоторые бросали даже детей, но не забыв закопать в несколько ям хлеб и другие ценности и продукты. Многие не возвращались, или окончательно переезжали, потому статистика плавает крайне плавала...
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 14.08.2011, 19:41) <{POST_SNAPBACK}>
Маркс утверждал (и вполне справедливо), что насилие является повивальной бабкой истории.

Во-первых, про эволюцию забывать - не научно, она играла в истории не меньшую, возможно, большую роль, чем революции=насилие; во-вторых, войны были способом разрешения противоречий между государствами всю историю человечества - следует ли из этого, что 1. ТОЛЬКО войной противоречия разрешались всегда? 2. сейчас этот тезис тоже работает и очередная мировая термоядерная война неизбежна?
Цитата
Т.е. ЛЮБЫЕ исторические перемены ВСЕГДА сопровождаются насилием.

"От хижины дяди Тома к бараку Обамы" в последние 30 лет - тоже через насилие? Образование единой Европы? Даже распад СССР прошел, в сопоставлении с возможным масштабом, чуть ли не без насилия. Стало быть не ЛЮБЫЕ и не ВСЕГДА.
Цитата
Опять же, не понимаю: что в этой мысли преступного или аморального.
Ну, всё верно: Маркс призывал к изменению мира. Да только, опять же, что в этом такого особенного?

Не просто к изменению, а к изменению через диктатуру, а во что это может вылиться, мог бы себе представить хотя бы глядя на историю французской революции. Впрочем, что он сам, что его последователь-преобразователь Ленин считали, что "истинная теория" выше человеческих жизней. Сталин, Мао, Пол Пот то же туда же: коли теория говорит о неизбежности победы коммунизма, то что про этих, как их там... про творцов истории - про массы думать?! Лишь бы воплощали предначертания! А уж про отдельных человечков и вовсе... "Единица - вздор, единица - ноль" - и так считал не только самоодурачившийся поэт. Главное ж - чтобы по теории... Вот и Гитлер призвал к изменению мира - тоже "что в этом такого особенного?" Т.е. сам-то по себе призыв естественен, но "дъявол - в детялах" - как его воплощать? Ради чего? Возможно ли получить то, что "предвидит" теория?
Цитата
Разве мир, в котором жил Маркс, не изменился по сравнению с предшествующим столетием, например? И разве эти изменения происходили в т.ч. не под влиянием призывов, содержащихся в трудах мыслителей Просвещения. Они что - тоже преступники?

Давайте посмотрим, к чему они призывали (и разделим, кто к чему), какую роль и как именно их призывы сыграли в истории. Мне кажется, что их роль в репрессиях времен французской революции совсем не та, что роль Маркса в период воплощения в жизнь его теории. Я не ошибаюсь?
Цитата
Не очень понял - на какой вопрос я не ответил. Повторите его - и я обязательно отвечу.

"И даже либеральные политические режимы превращались в периоды, требующие максимального напряжения сил нации (например, в ходе мировых войн) в авторитарные, практически - диктаторские. " - это Вы. "С расцветом беззакония? С посадками по доносам массы ни в чем не повинных людей? С обожествлением диктаторов? С консервацией диктатур после исчезновения обстоятельств, их породивших?
Вот сейчас в английских городах (а ранее во французских) стало необходимостью применить силу для подавления погромов, грабежей, даже комендантский час собираются вводить. 1. это необходимо и понятно? 2. а как иначе можно действовать в таких обстоятельствах? 3. грозят ли эти меры демократии, свободам, людям ни в чем не повинным?" - это мой ответ с вопросами.

Цитата (Galagan Sergei Igorevich, 15.08.2011, 07:12) <{POST_SNAPBACK}>
В те годы из голодных деревень уезжали очень многие куда глаза глядят. Некоторые бросали даже детей, но не забыв закопать в несколько ям хлеб и другие ценности и продукты. Многие не возвращались, или окончательно переезжали, потому статистика плавает крайне плавала...

Сначала Вы говорите, что про голод могли насочинять, потом пишите "из голодных деревень"... Вы не помогли мне мой мозговой вывих вправить от чтения некоторых Ваших текстов по общественно-полит-историческим вопросам (в других случаях обычно всё у Вас нормально-хорошо), теперь по вывихнутому месту еще и стучите алогичностью своей...
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Сергей Михайлович (sermivoz), 15.08.2011, 07:07) <{POST_SNAPBACK}>
Из книги «33-й. Голод», подзаголовок «Народная книга-мемориал».



Кстати, позавчера на радио "Эхо Москвы" в передаче "Цена Победы" участвовал доктор исторических наук, профессор Игорь Михайлович Кривогуз. Ему 86 лет, он ветеран ВОВ. При этом он сохранил поразительные память и мыслительные спосбности, прекрасный рассказчик. Хочу привести один эпизод из его рассказа:
"А вот тут вышли на границу, последнее наступление, война кончится. Сижу я в батарее, отдыхают солдаты. Один спрашивает другого: «Как ты думаешь, что, и после войны колхозы будут?». Тот говорит: «Да не знаю, спроси у старшины». У меня. Он говорит: «А как, старшина, вот скажешь ты, будут колхозы после войны?». Я говорю... Установки у меня были тверды усвоены в школе. Я говорю: «А почему им не быть? Это такой шаг вперед». Я довольно распропагандированный был человек, мальчишка. Тогда этот говорит, другой собеседник: «Да что ты его спрашиваешь, он ведь в колхозе не жил, он ведь этого не знает!». Действительно было так, я жил в городе. И вот тогда я понял, что тут какие-то есть разговоры, и, наверное, без меня они ведутся, и, наверное, более откровенные даже. Судьбы будущего колхозов – а колхозников было много, бывших колхозников у нас, – они их волновали, и отнюдь не в пользу колхозов".
Всю стенограмму передачи можно прочитать здесь: http://echo.msk.ru/programs/victory/801913-echo/
Сергей Галаган ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 15.08.2011, 07:49) <{POST_SNAPBACK}>
... на радио "Эхо Москвы" ...

Собственно..., дальше можно было и не продолжать...


Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 15.08.2011, 07:28) <{POST_SNAPBACK}>
Сначала Вы говорите, что про голод могли насочинять,


Никогда такого не говорил.
Голод был.
Причины и масштабы в нынешних оценках различны до крайностей, что не здраво.
Пасевич, держите себя в рамках фактов.
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Galagan Sergei Igorevich, 15.08.2011, 08:57) <{POST_SNAPBACK}>
Собственно..., дальше можно было и не продолжать...



Э, нет, Сергей Игоревич! Я ведь дал ссылку не н редакцию Эха Москвы, не так ли? Я дал ссылку на воспоминане очевидца. А дикредитировать это мнение на том основании, что, мол,понятно - что там на Эхе Москвы говорят, не есть правильно и объективно!
Если Вы реально хотите разобраться в событиях прошлого, как утверждаете, а не прсто навязать другим свой личный, идеологически окрашенный взгляд ,то Вам придётся считаться и с теми источниками, которые противоречат этому взгляду. Например, тому, который я здесь привёл.

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+