Личный кабинет

Американский ГУЛАГ был хуже нашего

Михаил Богданов ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 12.08.2011, 04:19) <{POST_SNAPBACK}>
... все равно встать и сказать, что не согласен, было крайне трудно как изнутри, так и рискованно извне...


Этому чувству есть другое определение, не "беспросветный страх", а "обыкновенная трусость". Вполне объяснимая, но от этого не становящаяся ничем иным.
Как правило так себя ощущает неуверенный в себе человек, которому "есть что терять"... То есть человек, живущий в двойных стандартах - готовый из-за возможноо "страшого будущего" поступиться со своими принципами и промолчать. А следом - стать рабом своего молчания. И брюзжать на то, что происходит вокруг потом всю свою неустроенную жизнь.
Но ведь это был его выбор промолчать? Что ж теперь-то??

Увы... ничего нового Вы не сообщили. Просто показали классический пример двойного мировоззрения - я против, но говорить "ТОГДА" было страшно.
А сегоня поливать грязью свое прошлое (своей Родины) НЕ СТРАШНО? Почему??

Пы-Сы: ничего личного!!
Аркадий Захаров ( Пользователь )
Цитата (Galagan Sergei Igorevich, 12.08.2011, 21:05) <{POST_SNAPBACK}>
Вопросы задать уметь надо. а у вас
"
Повторюсь,... есть психологическая потребность осуждения СССР/России, это очень серьёзный культурный комплекс, который мы только сумели растормошить у западных по культуре народов Центральной Европы и Прибалтики. И главная причина нападок на СССР именно в том, что он победил во Второй Мировой войн

<h1 style="font-family: Georgia,serif; font-size: 27px;">Историк: Если бы Гитлер победил СССР, современная Европа считала бы его великим спасителем</h1>
Задача и Гитлера, и "западных демократий" была во многом общая - борьба с коммунизмом и уничтожение Советской России. Беда той же Франции в том, что её лидеры надеялись, что Германия это сделает сама, без её участия. Гитлер сделал всё для того, чтобы объединить Запад для совместного похода на Россию. Если бы он победил на восточном фронте, современная Европа наверняка вспоминала бы его...
Продолжение
Кому-то гитлеровский ГУЛАГ был-бы приятней нашего? Но кому?
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Galagan Sergei Igorevich, 12.08.2011, 18:32) <{POST_SNAPBACK}>
Когда же Столов откроет наконец хоть одну тему из этой...
Или четко, не станет, я бы сюда и не заглядывал. Не обсуждение. а сумбур и потеря времени.


Пока Столов не имеет такой возможности и ему остаётся лишь махнуть рукой на тот гадющник, в который превратилась эта тема, (как, впрочем, и большинство аналогичных).
Если положение именится - тогда можно будет надеяться на то, что удастсся сохранить нормалный ход обсуждения в темах, посвящённых нашему историческому прошлогму.
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (Galagan Sergei Igorevich, 12.08.2011, 19:05) <{POST_SNAPBACK}>
Вопросы задать уметь надо. а у вас

Не совсем понятно, у меня или у Аркадия Аркадьевича. Поскольку далее цитата не из меня, то упрек к нему?
Цитата
Я к тому, что в истории очень трудно защитить факты

Защитить легко = доказать то, что они имели место быть. Был расстрел Тухачесвкого, Блюхера... смерть ни в чем не повинного Вавилова...? И т.д.


Цитата (mbogdanov, 12.08.2011, 21:32) <{POST_SNAPBACK}>
Этому чувству есть другое определение, не "беспросветный страх", а "обыкновенная трусость".

А почему "трусость" охватывает огромное количество людей, не объясните? У нас, в фашисткой Германии. Посмотреть бы на Вас-храбреца в ту эпоху, когда слово не на вес золота - на вес свободы, а то и жизни... Можно посмотреть на то, как стойкие пламенные храбрые бывшие революционеры сдавали друг друга... Трусили?
Надо сделать вывод, что храбростью диссидентов, Солженицына, Сахарова Вы восхищаетесь?
Цитата
Как правило так себя ощущает неуверенный в себе человек, которому "есть что терять"...

Свобода и жизнь - да, "есть что терять"... А Вы что имеете ввиду про людей 37-го года? Богатства боялись потерять?
Цитата
То есть человек, живущий в двойных стандартах - готовый из-за возможноо "страшого будущего" поступиться со своими принципами и промолчать.

Не буду цепляться к неграмотному "поступиться со своими принципами", а вот по поводу"возможноо "страшого будущего"" вопросы: возможного? Или вполне реального грозящего? Почему "страшого" взято в кавычки? Может, надо почитать академика Лихачева, тогда кавычки исчезнут?
Цитата
Но ведь это был его выбор промолчать? Что ж теперь-то??

Знаете психологический эксперимент, который доказывает, что примерно 60% людей подчиняются некой власти, которая им реальным ничем не грозит (даже в этом случае подчинаются!!), но требует от них садистских действий, которые без этого давления власти люди не совершили бы? Отсюда следует: 1. диктаторские режимы имеют опору в человеческой натуре; 2. стало быть надо так устраивать общественно-политическую жизнь, чтобы диктатуры не имели шансов возникнуть. Маркс и его последователи - преступники, поскольку провозгласили необходимость, даже неизбежность диктатуры.
Цитата
А сегоня поливать грязью свое прошлое (своей Родины) НЕ СТРАШНО? Почему??

После ответа на мои вопросы, которые Вы пропускаете почему-то, я отвечу, спрошу только: рассказ о Джеке-потрошителе поливает грязью Родину англичан?


Цитата (Валерий Столов, 13.08.2011, 07:13) <{POST_SNAPBACK}>
Пока Столов не имеет такой возможности и ему остаётся лишь махнуть рукой на тот гадющник , в который превратилась эта тема

Можно и так...
Цитата
Если положение изменится

а можно попробовать его изменить? Не для тех, кто "запетыми в юности песнями, другие не слыша никак", для разных других людей.
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 13.08.2011, 08:24) <{POST_SNAPBACK}>
а можно попробовать его изменить? Не для тех, кто "запетыми в юности песнями, другие не слыша никак", для разных других людей.


Давайте попробуем. Но пока мы видим, что, к сожалению, ничего не получается. Любая тема превращается в гадюшник.
Моё мнение таково: необходима жёсткая модерация!

Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 13.08.2011, 08:24) <{POST_SNAPBACK}>
Маркс и его последователи - преступники,


Вот те раз! А в чём конкрено заключается преступление Маркса? Или, к примеру, Э.Бернштейна? Или убитого шведскго премьера Улофа Пальме? Или многих дргих людей, считающих себя последователями Маркса?

Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 13.08.2011, 08:24) <{POST_SNAPBACK}>
поскольку провозгласили необходимость, даже неизбежность диктатуры.



Ах ,вот Вы о чём! Я не сразу прочёл эту фразу целиком.
Ну что же: то, что Маркс написал о неизбежности в будущем диктатур, делает его не преступником, а проницательным человком. Ведь, действителдьно, в 20-м веке диктатуры были чрезвычайно распространены. Причём как марксистского толка, так и антимарксисткого.
И даже либеральные политические режимы превращались в периоды, требующие максимального напряжения сил нации (например, в ходе мировых войн) в авторитарные, практически - диктаторские.
И то, что Маркс это предвидел за много десятилетий до этого, делает его преступником? Ну, тогда надо объявить перступниками всех умных людей, для которх пелена неопределённости над будущим рассеивается и они не стесняются об этом говорить.
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 13.08.2011, 08:01) <{POST_SNAPBACK}>
Ну что же: то, что Маркс написал о неизбежности в будущем диктатур, делает его не преступником, а проницательным человком.

Разве Маркс предвидел разные диктатуры? По-моему, он говорил о неизбежности одной-единственной - диктатуры пролетариата, причем одной на все страны, поскольку до Ленина марксисты считали, что революции произойдут если не во всех сразу, то в наиболее развитых странах, что совершенно логично: уж если капитализм самого себя приведет к непреодолимому внутреннему противоречию, разрешаемого революцией, то в первую очередь это должно было случиться именно с передовыми странами. Ленин изувечил марксизм, провозгласив возможность победы пролетарской революции в одной стране, причем не самой продвинутой.
Преступление Маркса не в том, что он проницательно предвидел диктатуры (не является же Достоевский преступником потому, что описал в "Бесах" революционеров, тянущих к диктатуре?), а в том, что ОСВЯТИЛ это явление, придал наукоподобие понятию, что подвигло на воплощение.
Цитата
Ведь, действителдьно, в 20-м веке диктатуры были чрезвычайно распространены. Причём как марксистского толка, так и антимарксисткого.

Вот последнего у Маркса, по-моему, нет, стало быть, в его проницательности можно сильно усомниться.
Цитата
И даже либеральные политические режимы превращались в периоды, требующие максимального напряжения сил нации (например, в ходе мировых войн) в авторитарные, практически - диктаторские.

С расцветом беззакония? С посадками по доносам массы ни в чем не повинных людей? С обожествлением диктаторов? С консервацией диктатур после исчезновения обстоятельств, их породивших?
Вот сейчас в английских городах (а ранее во французских) стало необходимостью применить силу для подавления погромов, грабежей, даже комендантский час собираются вводить. 1. это необходимо и понятно? 2. а как иначе можно действовать в таких обстоятельствах? 3. грозят ли эти меры демократии, свободам, людям ни в чем не повинным?

Цитата (Валерий Столов, 13.08.2011, 08:01) <{POST_SNAPBACK}>
Моё мнение таково: необходима жёсткая модерация!

"Да Вы экстремист"... Мне представляется, что "пусть расцветают сто цветов", даже если некоторые дурно пахнут, открытое обсуждение, даже в "гадюшнике", лучше диктата даже здесь... Отсекать надо только нецензурщину, прямые оскорбления и пр. т.п.
Сергей Галаган ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 13.08.2011, 07:24) <{POST_SNAPBACK}>
Не совсем понятно, у меня или у Аркадия Аркадьевича. Поскольку далее цитата не из меня, то упрек к нему?

Защитить легко = доказать то, что они имели место быть. Был расстрел Тухачесвкого, Блюхера... смерть ни в чем не повинного Вавилова...? И т.д.

Считайте, что это размышления вслух.

====
Вавилову предъявляли должностные преступления, растрату денег, но он был неподсуден, высоко сидел...

Тухачевский... есть историки считающие, что заговор военных был, но у обоих сторон доказательств сейчас кот наплакал. Гражданская война... он по разному отличился,
далее едва ли не до химических атак(неправдоподобно) обвинения доходят, стрельбы по крестьянам, расстрела раненых...
потом советско-буржуйская (польская), закончившаяся может благодаря Троцкому и Тухачевскому не в пользу России отдавшей большой кусок территории панам. В 30-х в открытой печати публиковались мемуары Тухачевского, дискуссия о Пилсудском...

Да , и ведь действительно проверяли войска и результаты...
"Гамарник пишет:

б) Руководство командования Приморской группы в лице т. Путна, его помощника т. Степанова и штаба группы при соблюдении с внешней стороны требуемых форм (количество сборов, войсковых плановых учений и пр.), не носит, однако, действенного характера и фактически не оставляет глубокого следа и результата. Отсюда общий баланс результатов боевой подготовки, особенно по наиболее существенным ее отраслям (управление войсками, тактика в горных условиях, огневая подготовка), остается низким.
Кроме того, считаю, что лично т. Путна, наряду с несомненным большим теоретическим багажом и широким общим военным кругозором, не обладает, однако, качествами командира в части непосредственного практического руководства жизнью и боевой подготовкой подчиненных ему войск и не передает войскам существа необходимых знаний в их повседневной учебе и работе.
Вместе с тем считаю, что и в области оперативного руководства т. Путна не сумеет осуществить все те огромные и ответственные оперативные задачи, которые стоят перед Приморской группой.
Вывод:
1) Снять с работы т. Путна В. К.
Обиды...
Позже, в 37-м сговор, - расстрелян. А если бы действовала во время войны пятая колона из таких...?
Результат: Путна - "жертва сталинских репрессий". Оправдан.


Допросы Тухаческого полностью опубликованы. И в Правде того времени тоже публиковались. Там детали, которые следователь придумать не мог сам придумать в принципе...

Что характерно, были громкие процессы начинавшиеся также, но закончившиеся условным осуждением.

Еще интересней заступничество за Тухачевского коментарии в немецкой прессе, не по этому ли лекалу сейчас идет пропагада

"Военный совет при народном комиссаре оброны СССР. 1-4 июня 1937г. Документы и материалы" Москва, РОССПЭН, 2008г., 624 стр., 1000 экз.
Стр. 513: "Новое лицо Красной армии" - статья из немецкого журнала "Wehrfront" (№24)конец июня 1937г.
...Лазарь Каганович вышел победителем: высшие посты военного командования опять были заняты безусловно надежными героями Гражданской войны и невеждами. Военная квалификация была принесена в жертву политике и безопасности большевистской системы...
Пост расстрелянного маршала Тухачевского занял бывший до того времени начальником Генштаба Красной армии Егоров, бесцветная личность. Сын крестьянина, он упорным трудом выдвинулся вперед, но даже в отдаленной степени он не может заменить Тухачевского, хотя наряду с Шапошниковым он бесспорно является самым способным в военном руководстве РККА...
Особенно катастрофичным оказалось назначение новых командующих военными округами. Восстановление дуализма и без того было достаточной помехой, но оно еще было углублено личными качествами командующих...
Таким образом, руководство Красной армии получило совершенно новое лицо. В противовес краткой эре Тухачевского снова выступили на первый план парадные генералы и герои Гражданской войны. Вместе с этим путем восстановления военных советов и значительного усиления политического аппарата восстановлен дуализм, устраненный в интересах боеспособности армии расстрелянным маршалом Тухачевским."

Тухачевкий устранил контроль руководящей в обществе того времени силы, партии, в армии. Хотя в вину ему это не вменялось, но неподконтрольный военачальник и армия в государстве - нонсенс.

Политработники убедительно доказали свою незаменимость и нужность во время войны.

Собственно и сейчас церкви в воинских частях строят, даже немалые деньги вкладывая, отнюдь не случайно.

Высшее руководство было совершенно уверено в предательской деятельности этой группы. Резолюции на приговорах отдельных членов заговора буквально матом написаны и продублированы, сомнений в виновности уж точно у ставивших такие эмоциональные резолюции небыло.

Кто в здравом уме будет осталять в живых перед войной высокопоставленного военного с огромным авторитетом, связями подозреваемого в связи с противником, досье на которого начато еще в 1920-м..., доказано развалившего армию, обозленного на обоснованное увольнение и в связи с этим ставшим участником "заговора Тухачевского"?!

Блюхер собственно Тухачевского и приговаривал в составе коллегии, может хоть этим, если в одной логике подходить, виновен?


И всеже я рад бы знать, о чем эта тема?
Мне она приносит пользу тем, что открывет ранее неизвестные подробности, дает повод к размышлениям ими и делюсь, может кому еще интересно, даст возможность задуматься.
Больше к 37-му возвращаться не хочу. Крови слишком много, а фактов нет ни за, ни против. Время такое....
Зачем репрессии позже втянули около 600 000 народа, действительно действительно не ясно, уж больно неправдоподобны такие масштабы заговора, волна, предвоенная зачистка...
Но ведь сами и покаялись в нарушении норм юстиции, всего около года длилось.
Панический страх угрозы нападения от конкретного сильного противника у руководства страны с армией, как выяснилось и позже подтвердилось совсем не готовой к современной войне, скорее так.
Хотя по годам расстрелов в тридцатые, насколько помню, 2000-4 000 довольно стабильно за все преступления включая уголовные.
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 13.08.2011, 10:29) <{POST_SNAPBACK}>
Преступление Маркса не в том, что он проницательно предвидел диктатуры (не является же Достоевский преступником потому, что описал в "Бесах" революционеров, тянущих к диктатуре?), а в том, что ОСВЯТИЛ это явление, придал наукоподобие понятию, что подвигло на воплощение.


Ну, это просто несерьёзно. Что, Маркс из гроба руководил людьми, принуждал их следовать своим идеям? Нет, конечно. Вам просто неприятно признавать правоту Маркса, вот и пытаетесь на него "навешать всех собак".
Ещё раз повторяю свою главную мысль: высказывать свои мысли - это не пресупление. В нормальном обществе мысли преступными признаны быть не могут. Если Вы считает иначе, то это означает, что Вы и являетесь страстным поклонником тоталитаризма, как бы вы не пытались от этого откреститься и заклеймить.
Вы - банальный тоталитарист, Валерий Александрович, увы... Ибо Вы вновь и вновь утверждаете, что, если человек что-то думает (что-то, что неприятно лично Вам), то его желание поделиться этими своими мыслями с другими являетс преступлением. Подумайте об этом.

Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 13.08.2011, 10:29) <{POST_SNAPBACK}>
"Да Вы экстремист"... Мне представляется, что "пусть расцветают сто цветов", даже если некоторые дурно пахнут, открытое обсуждение, даже в "гадюшнике", лучше диктата даже здесь... Отсекать надо только нецензурщину, прямые оскорбления и пр. т.п.



Очень хорошо. Тогда ответьте мне на такой вопрос: данное обсуждение может быть названо конструктивным и интеллектуальным? В том виде, в каком оно существует сейчас?

Цитата (Galagan Sergei Igorevich, 13.08.2011, 10:38) <{POST_SNAPBACK}>
И всеже я рад бы знать, о чем эта тема?



Эта тема (как и многие другие) - о том, что номального обсуждения событий прошлого на этом форуме не будет до тех пор, пока не будет жёсткого модерирования.
К сожалению, учителя, как мы видим, не умеют себя контролировать и им нужен цензор. Увы, но это так.
Сергей Галаган ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 13.08.2011, 09:40) <{POST_SNAPBACK}>
Эта тема (как и многие другие) - о том, что номального обсуждения событий прошлого на этом форуме не будет до тех пор, пока не будет жёсткого модерирования.
К сожалению, учителя, как мы видим, не умеют себя контролировать и им нужен цензор. Увы, но это так.


Не согласен. Я себя вполне контролирую.
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Galagan Sergei Igorevich, 13.08.2011, 10:58) <{POST_SNAPBACK}>
Не согласен. Я себя вполне контролирую.



Конкретно к Вам есть одна существенная претензия: очень нерашливо написаны сообщения. Пожалуйста, готовьте их заранее в Ворде, вычитывайте, а только затем размещайте на форуме.
В принципе, я и за собой знаю схожий грех: набираю текст в окне форума "вслепую", отчего многие слова получаются исковерканными. Попробую с эти бороться.
Но и Вы последите за своим стилем. Уверяю: от этого Ваши сообщения только выиграют.

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+