Личный кабинет

Американский ГУЛАГ был хуже нашего

Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 10.08.2011, 20:54) <{POST_SNAPBACK}>
Валерий Александрович, всё же Вы - экстремист. ;-)

Иногда, по некоторым вопросам, а так - мирнейший человек.
Цитата
Речь идёт о другом: что наряду с этими трагедиями существовала обычная человеческая жизнь, со своими маленькими радостями и горестями, достижениями и потерями.

Бесспорно. Конечно же, видя сталинский или гитлеровский режим в черном цвете, я не обобщаю этот цвет на всех подряд тогда живших без разбора, на все и вся, это очевидно. Но когда эту бесспорную мысль плавненько переводят в мыслишку: и тогда жили люди со своими радостями и горестями, стало быть, не так уж плохо было, не надо чернить (это не Вы проводите эту мыслишку, но иной раз несколько способствуете...) РОДИНУ, то я с таким подходом не согласен.
Цитата
Т.е. судьба Вавилова - это ещё не портрет эпохи, хотя и яркая детать этого портрета.

А если сюда присовокупить огромное число других? И атмосферу беспросветного страха? И... Не получается ли, что эти все "детали" и создают картину, на которой светлыми детальками маленькие радости и горести обычных человеческих жизней? Одна сверхновая светит мощнее миллионов звезд, некоторая одна "деталь" может затмить большую массу "деталек"...
Цитата
Помните, в советском учебнике по истории России 18-19вв сущность соцальных отношений иллюстрировалась одним-единственным ярким примером: помещицей-садисткой Салтычихой? И больше как бы уже ничего в то время в Росии и не существовало.

Да, а еще горькими слезами мы обливались на истории по поводу пяти повешенных декабристов, в то время как "душили мы их душили, душили, душили..." Согласен, конечно, не надо идти по стопам советской пропаганды, но как быть точным, объективным?
Цитата
Так зачем надо подменять яркую, противоречивую картину советского прошлого портретом умирающего в камере учёного Вавилова?

Представим себе, что сейчас по приказу высшего правителя убит беззаконно всего один человек. Мы об этом узнали. Будем ли мы требовать суда над правителем или же попробуем соблюсти некий баланс: вон он сколько полезного сделал, так что не надо так уж на него, ну, погорячился немножко, обстоятельства так продиктовали?...
Михаил Богданов ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 11.08.2011, 09:04) <{POST_SNAPBACK}>
И атмосферу беспросветного страха? И...


Извините, вопрос на понимание: а Вы - то по каким источникам оперируете такими терминами как "атмосфера беспросветного страха"?
Вы жили в то время? Проводили соц. опрос (независимый)? Вообще откуда этот "беспросветный страх" у Вас в лексиконе взялся-то???

подозреваю, что основа Вашего "беспросветного страха" - "беспрецедентное пропагандистское вранье империалистов"
))))))))))

В Ливии люди до сих пор "боятся" Каддафи - вон вчера по РЕН ТВ показывали их напуганные лица))
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (mbogdanov, 12.08.2011, 00:46) <{POST_SNAPBACK}>
Извините, вопрос на понимание: а Вы - то по каким источникам оперируете такими терминами как "атмосфера беспросветного страха"?
Вы жили в то время? Проводили соц. опрос (независимый)? Вообще откуда этот "беспросветный страх" у Вас в лексиконе взялся-то???

Я жил в остатках сталинизма. Даже в них было прескверно: беспросветное вранье в СМИ, на собраниях, митингах! Даже когда топор палача, вроде, не висел над головой, все равно встать и сказать, что не согласен, было крайне трудно как изнутри, так и рискованно извне - оргвыводы разных степеней-масштабов могли последовать. Когда я некое нетрадиционное слово молвил в студенческие годы, то преподаватели ужасались и очень просили, чтобы я такого "на неподготовленную аудиторию" не говорил. Это из нормальных преподавателей. Была парочка сталинистских рудиментов, один из которых грозно стучал палкой, другой говорил спокойно: "Кто не с нами - тот против нас! Партия не позволяла, не позволяет и не позволит никаких отступлений от единственно верного учения - марксизма-ленинизма! Все внутренние враги подлежат уничтожению!", спокойный еще добавлял: "идеалогическому". Так что некое представление об атмосфере имею даже по личному опыту.
И еще вспоминается: в детстве рассматривая фотографии я находил несколько с какими-то непонятными вырезами. Спрашивал отца: что здесь вырезано? Он как-то несколько словно бы пугался и мне-маленькому не отвечал, позже я узнал, что везде были вырезаны портреты Берии, случайно попавшие в поле зрение объектива (вожди усеивались по всей стране в виде портретов и статуй). Что подвигло отца (в момент "разоблачения врага народа" Берии он не был партработником) усердно просмотреть все фотографии и везде вырезать этого "врага", который вот только еще вчера был другом? Это ли не характеристика атмосферы? А если она в умягченном варианте такова, то какова была в своем "расцвете"? По-моему, не трудно экстраполировать...

Но "Извините, вопрос на понимание: " личный опыт обязателен? Т.е. судить об атмосфере времен Ивана Грозного или Петра Первого мы не имеем права, поскольку тогда не жили?


Цитата (mbogdanov, 12.08.2011, 00:46) <{POST_SNAPBACK}>
В Ливии люди до сих пор "боятся" Каддафи - вон вчера по РЕН ТВ показывали их напуганные лица))

Можно вспомнить "Обыкновенный фашизм", истерично любящих Гитлера - море беспросветно радостного восхищения у ног вождя, никакого страха не видно...
Сергей Галаган ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 12.08.2011, 03:19) <{POST_SNAPBACK}>
Я жил в остатках сталинизма. Даже в них было прескверно: беспросветное вранье в СМИ, на собраниях, митингах! Даже когда топор палача, вроде, не висел над головой, все равно встать и сказать, что не согласен, было крайне трудно как изнутри, так и рискованно извне - оргвыводы разных степеней-масштабов могли последовать. Когда я некое нетрадиционное слово молвил в студенческие годы, то преподаватели ужасались и очень просили, чтобы я такого "на неподготовленную аудиторию" не говорил. Это из нормальных преподавателей. Была парочка сталинистских рудиментов, один из которых грозно стучал палкой, другой говорил спокойно: "Кто не с нами - тот против нас! Партия не позволяла, не позволяет и не позволит никаких отступлений от единственно верного учения - марксизма-ленинизма! Все внутренние враги подлежат уничтожению!", спокойный еще добавлял: "идеалогическому". Так что некое представление об атмосфере имею даже по личному опыту.
И еще вспоминается: в детстве рассматривая фотографии я находил несколько с какими-то непонятными вырезами. Спрашивал отца: что здесь вырезано? Он как-то несколько словно бы пугался и мне-маленькому не отвечал, позже я узнал, что везде были вырезаны портреты Берии, случайно попавшие в поле зрение объектива (вожди усеивались по всей стране в виде портретов и статуй). Что подвигло отца (в момент "разоблачения врага народа" Берии он не был партработником) усердно просмотреть все фотографии и везде вырезать этого "врага", который вот только еще вчера был другом? Это ли не характеристика атмосферы? А если она в умягченном варианте такова, то какова была в своем "расцвете"? По-моему, не трудно экстраполировать...

Но "Извините, вопрос на понимание: " личный опыт обязателен? Т.е. судить об атмосфере времен Ивана Грозного или Петра Первого мы не имеем права, поскольку тогда не жили?



Можно вспомнить "Обыкновенный фашизм", истерично любящих Гитлера - море беспросветно радостного восхищения у ног вождя, никакого страха не видно...


Так радости всеже было больше, как и сейчас, наверно. У меня нет телевизора, но когда смотрю записи новостей, отдельных передач, не говоря о фильмах и сериалах, то иногда оторопь берет от лживейшей пропаганды.
Если кто-то кое где у нас порой... боится, то это его проблемы.

Цитата (Валерий Столов, 10.08.2011, 20:54) <{POST_SNAPBACK}>
Валерий Александрович, всё же Вы - экстремист. ;-)
Разве кто-то говорит, что надо искать некий позитив в смерти Вавилова? Разумеется, ничего позитивного в его трагедии, как и в трагедии других жертв сталинского террора, нет и быть не может.
Речь идёт о другом: что наряду с этими трагедиями существовала обычная человеческая жизнь, со своими маленькими радостями и горестями, достижениями и потерями. Т.е. судьба Вавилова - это ещё не портрет эпохи, хотя и яркая детать этого портрета.
Помните, в советском учебнике по истории России 18-19вв сущность соцальных отношений иллюстрировалась одним-единственным ярким примером: помещицей-садисткой Салтычихой? И больше как бы уже ничего в то время в Росии и не существовало. Сегодня любому здравомыслящему человеку очевидно, что это было не так. Так зачем надо подменять яркую, противоречивую картину советского прошлого портретом умирающего в камере учёного Вавилова?

Вавилов тоже не белый и пушистый был. грешки водились и не наказывались долго...
Помещиков, да и сословий других представителей " в русской литературе много изучалось.
Советская сейчас странно выглядит, тот же Шолохов не изучается или вскользь, а Булгаков наше собачье всё.
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Мои слова: "Можно вспомнить "Обыкновенный фашизм", истерично любящих Гитлера - море беспросветно радостного восхищения у ног вождя, никакого страха не видно..."
ГСИ: "Так радости всеже было больше, как и сейчас, наверно."
У меня мозговой вывих... Сергей Игоревич, спасайте: объясните тупому, что Вы тут написали!
Цитата (Galagan Sergei Igorevich, 12.08.2011, 16:54) <{POST_SNAPBACK}>
У меня нет телевизора, но когда смотрю записи новостей, отдельных передач, не говоря о фильмах и сериалах, то иногда оторопь берет от лживейшей пропаганды.

Так ведь наш, к примеру, губернатор, прямо родом из соцвремени, вся его политика - тамошняя, лживость - оттудова. А молодь, даже и должностями повыше, у таких инерцию переняла...
Цитата
Если кто-то кое где у нас порой... боится, то это его проблемы.

Сейчас? Или когда? Как бы это "щательней" изъясняться...

Цитата (Galagan Sergei Igorevich, 12.08.2011, 16:54) <{POST_SNAPBACK}>
Вавилов тоже не белый и пушистый был. грешки водились и не наказывались долго...

Это как с Шолоховым, который пил, стало быть, все написанное им надо поставить сначала под вопрос, а потом и вовсе списать, если не ндравится...
Цитата
Помещиков, да и сословий других представителей " в русской литературе много изучалось.

В русской литературе изучалось или же было? Было. И что?
Цитата
Советская сейчас странно выглядит, тот же Шолохов не изучается или вскользь, а Булгаков наше собачье всё.

Да, образ Шарикова очень характеризует эпоху... Но это не всё.
Сергей Галаган ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 12.08.2011, 17:05) <{POST_SNAPBACK}>
Мои слова: "Можно вспомнить "Обыкновенный фашизм", истерично любящих Гитлера - море беспросветно радостного восхищения у ног вождя, никакого страха не видно..."
ГСИ: "Так радости всеже было больше, как и сейчас, наверно."
У меня мозговой вывих... Сергей Игоревич, спасайте: объясните тупому, что Вы тут написали!

Так ведь наш, к примеру, губернатор, прямо родом из соцвремени, вся его политика - тамошняя, лживость - оттудова. А молодь, даже и должностями повыше, у таких инерцию переняла...

Сейчас? Или когда? Как бы это "щательней" изъясняться...


Это как с Шолоховым, который пил, стало быть, все написанное им надо поставить сначала под вопрос, а потом и вовсе списать, если не ндравится...

В русской литературе изучалось или же было? Было. И что?

Да, образ Шарикова очень характеризует эпоху... Но это не всё.


Чушь! Невозможно с вами вести диалог, вот к примеру... каким образом вы у "своего" губернатора сов"тамошнюю" политику от тутошней отделили?
Уж кто кто, а губернатор прямо назначается и никто бы его и дня не держал не проводи он сегодняшнюю линию власти.

Русскую литературу, Л.Толстой, Чехов, Некрасов, Достоевский... о ком только и могли писать... неужто не читали, или у них тоже как у губернатора "тамошнее" машиной времени спустилось. Фантазийные тексты пишете, Валерий Александрович, на них не стоит отвечать, уж зарекался, но кто-то же должен возразить.

Вас послушать. так запад и восток "у советов" врать научился.
Вот пример http://www.inosmi.ru/, даже не стану уточнять публикацию, любую берите по их лозунгу "Все, что достойно перевода" , антипутинизм аж прет!!!
Никакой политики, констатация.

По теме, тот же http://ihistorian.livejournal.com/ отмечает, масса российских газет того времени 20-30-х о голодоморе точно отражает реалии, как есть, перекрестными проверками доказано, в отличии от эмигрантских и западных через десятилетия "оценок" едвали не до 18 000 000 человек доводящих количество умерших на Украине, нонсенс.
Причем четко прослеживается всплески активности зарабатыващих ложью на теме "историков РЕЗУНцов" , к смене власти, поскольку только при поддержке Ющенко США тема голодомора вообще стала давать... прибыль.

У вас по вашему термину "вывих "хронический, помочь радикально не могу, только немножко иногда отвечая, чтоб вместе с вами в однобокость политики не опуститься.


Когда же Столов откроет наконец хоть одну тему из этой...
Или четко, не станет, я бы сюда и не заглядывал. Не обсуждение. а сумбур и потеря времени.
Валерий Пасевич ( Пользователь )
"У меня мозговой вывих... Сергей Игоревич, спасайте: объясните тупому, что Вы тут написали!"
Цитата (Galagan Sergei Igorevich, 12.08.2011, 17:32) <{POST_SNAPBACK}>
Чушь!

Увы, согласен...
Аркадий Захаров ( Пользователь )
Для "любителей" оплевывать историю своей Родины
http://www.regnum.ru/news/analitics/1431866.html
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (Аркадий Аркадьевич Захаров, 12.08.2011, 17:46) <{POST_SNAPBACK}>
Для "любителей" оплевывать историю своей Родины

А на вопросы ответить? Никак? Что же так-то, Аркадий Аркадьевич?
Сергей Галаган ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 12.08.2011, 18:02) <{POST_SNAPBACK}>
А на вопросы ответить? Никак? Что же так-то, Аркадий Аркадьевич?


Вопросы задать уметь надо. а у вас
"
Повторюсь,... есть психологическая потребность осуждения СССР/России, это очень серьёзный культурный комплекс, который мы только сумели растормошить у западных по культуре народов Центральной Европы и Прибалтики. И главная причина нападок на СССР именно в том, что он победил во Второй Мировой войн

Подробности: http://www.regnum.ru/news/analitics/143186...l#ixzz1UpZWqFmS
Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM
стоило бы обратить внимание на то, сколь различны были эти системы и сколь малую часть их качеств актуализирует теория тоталитаризма. Ведь большинство сторон общественно-политической жизни и идеологии в Третьем Рейхе и в СССР в этой теории просто упускается из виду как лишние для заранее принятой схемы. А, как мне представляется, если обратить на них внимание, то различий между этими государствами выявится гораздо больше, чем общих черт. И эти различия крайне важны для понимания того, чем был Третий Рейх, а чем СССР.

У нас в науке, к сожалению, очень слабая традиция критики классической теории тоталитаризма. Мы тоже были увлечены ею в 1980-90-е гг., в большинстве своём не отдавая себе отчёта, что политическая подоплёка этой теории закрывает возможности адекватного восприятия нашего прошлого. При этом единственным взглядом, оппонирующем этой теории, по сей день остаётся только "старосоветский" подход, в столь же простой манере противопоставляющий сталинский СССР...


Нам нельзя втянуть себя в игру "какой режим лучше". Ведь от нас того и ждут, что мы будем яростно защищать все действия коммунистической власти, играя роль общеевропейского пугала. Нет, эти режимы просто слишком различны, в целом они трудно сопоставимы. Наше отношение к прошлому сложно, оно не укладывается в рамки чёрно-белого подхода, которого от нас требуют, но это наше внутреннее дело и не предмет для обсуждения на политическом уровне. А на научном - да, думаю, обоснование принципиальных различий между этими системами и их идеологиями...
"
Я к тому, что в истории очень трудно защитить факты, и не быть обвиненным в некой "вере" или "продавливании политики", если факты или воспоминания неудобны кому либо из причисляющих себя к абсолютной власти.

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+