Личный кабинет

Американский ГУЛАГ был хуже нашего

Сергей Галаган ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 09.08.2011, 22:00) <{POST_SNAPBACK}>
В связи с объявленной на форуме новой политикой открытие новых тем участниками возможно только после одобрения их Админстрацией.



Про новую тему я уже написал выше.
Поэтому пока пишу здесь.
Поясню свою мысль. Тот историк, чей подход Вам кажется "честным", никак не объясняет в своей схеме (которую он, впросем, и называет "грубой") - почему сплошная коллективизация началсь именно в 1927г, а не в каком-либо другом.
Он пишет, что, мол, неурожаи в России были всегда и колгда власти это поняли - то пошли на проведение массовой коллективизации. но при этом указывает, что предыдущий голод был в 1921г. Так почему изменение политики в отношении деервни пследовало именно чеерз 6 лет? Он этого не объясняет, хотя не знать отвта на этот вопрос просто не может. Это не есть признак честности, это есть признак лукавства.


А вы у него спрашивали, прежде чем обвинять? Википедия в статье коллективизация ответа тоже не знает.
Учебники и обществознания и истории нынешние конечно не умалчивают и не лукавят :-)))
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Galagan Sergei Igorevich, 09.08.2011, 23:14) <{POST_SNAPBACK}>
А вы у него спрашивали, прежде чем обвинять?


Ну, это несерьёзно. Если человек излагает свой взгляд на какую-либо проблему, то он заинтресован в том, чтобы этот рассказ был связным и аргуметированным.
Именно опускание из виду ключевого обстоятельства: почему курс на форсированную коллективизцию был взят именно в 1927г, а не раньше или позже, делает эту схему, произведшую на Ва такое больше впечатление, уязвимой.
Сергей Галаган ( Пользователь )


Цитата (Валерий Столов, 09.08.2011, 22:18) <{POST_SNAPBACK}>
Именно опускание из виду ключевого обстоятельства: почему курс на форсированную коллективизцию был взят именно в 1927г, а не раньше или позже, делает эту схему, произведшую на Ва такое больше впечатление, уязвимой.

Так не томите, уж заинтриговали. Только не забудьте осадить коней в марте 30-го.
Валерий Столов ( Пользователь )
Простите, что не забыть?
Сергей Галаган ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 09.08.2011, 22:35) <{POST_SNAPBACK}>
Простите, что не забыть?

Было важное событие по поднятой вами теме коллективизации в марте 30-го?
http://ihistorian.livejournal.com/163475.html#cutid1 - фото тех лет, не сказать, что прямо уж хоть люди, хоть скот истощен предельно.





Это официально, от ющенковцев голодающая харьковская девочка, а что за ней в городе делает сытая козочка?
Фото американских голодающих фермеров эпохи депрессии размещенные под видом "жертв" украинского голодомора уже громко разоблаченные убрали, жаль, голод в США таки был, для темы б"ы пригодилось!

"
По неофициальным данным, в начале третьего тысячелетия «незалежну» Украину покинули 12 миллионов граждан. С тем, чтобы на положении рабов поселиться в Чехии, Италии или Португалии и выполнять там самую тяжелую и грязную работу. Почему? Ответ прост.."
Аркадий Захаров ( Пользователь )
Цитата (mbogdanov, 09.08.2011, 18:18) <{POST_SNAPBACK}>
Вы реально считаете, что они демократические? ))
не верю.
.

Вы , что юмора не поняли?
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (mbogdanov, 09.08.2011, 16:18) <{POST_SNAPBACK}>
Вы реально считаете, что они демократические? ))

Хорошо ли, если правитель умирает на своем посту (Ленин, Сталин, Брежнев, Андропов, Черненко), или его свергают заговорщики (такая трактовка вполне возможна) (Хрущев)? Неужели управление государством столь не сложная деятельность, что ее можно осуществлять даже на смертном одре? Или властвовать - это не деятельность, а нечто иное?
Хорошо ли, если правители обязательно периодически меняются по определенным правилам, не доживая на посту до немощи?
Решится ли правитель на преступления, если твердо знает, что его спросят при жизни?
Цитата
Солженицын тоже понаписал по ГУЛАГ, но почему-то с цифрами реальными его ужасы не бъются, а сам он на прямой вопрос отвечал: я не историк, я описываю художественным словом эпоху. Иными словами - солгал (оправдывая фамилию, видимо)

Как Лев Толстой в "Войне и мире"...
Цитата
, приписал и напридумывал своим воспаленным воображением жуть жуткую..

В которой жил, в отличие от Вас.
Цитата
А моя бабушка, прошедшая эту "жуть" до последних дней почему-то уважала руководителей страны того времени (не только Джугашвили, но и Кузнецова, Молотова, Берию, не поверите!!)..

Почему ж не поверить? Стокгольмский синдром, например.


Цитата (Валерий Столов, 09.08.2011, 18:33) <{POST_SNAPBACK}>
Второе направление я бы условно назвал "между оплёвыванием прошлого и восторженного отношени к своей истории". В рамках этой дискуссии можно было бы обсудить: как найти разумный баланс между этими двумя крайнми тенденциями.

Не надо баланс искать, надо - истину. Правда, в истории это нечто иное, нежели в математике, физике, но, беря за идеал эти науки, надо как-то приближаться к идеалу и в истории.

Цитата (mbogdanov, 09.08.2011, 19:16) <{POST_SNAPBACK}>
для этого надо просто, для начала, признаться в любви к своей Родине..

"Люблю Отчизну я, но странною любовью"...
Цитата
к такой, какая она есть.

Значит ли это, что надо любить все, что в ней имело место быть? В частности, всех ее правителей? А так же всех душегубов, изуверов и пр.?
Цитата
Жизнь возможна только в условиях дуализма, на стыке черного и белого))

Т.е.:"и ты, старуха, права, и ты,старик, прав, и я прав"? Гитлеризм чёрен? И, по дуализму, имеет право быть и мы должны с этим согласиться?
Цитата
я бы исходил в связи с этим из условий "нулевого соглашения" - всё, что было до нас - лишь было. Оно не хорошее и не плохое.

Освенцим и пр.?
Цитата
Теперь надо решать - как жить дальше, а для этого, рисовать "дорожную карту" (ой, не нравится мне этот термин), обсуждая каждый новый марш-бросок вместе на условиях вышеприведенных..

А вот тут у меня и вопросов нет, разве что добавка: и после обсуждения иметь возможность так или иначе влиять на политику. Вот один из необходимых элементов демократии.
Цитата
Моё мнение - "демократия", "тоталитаризм", "монархия", "военная хунта" и прочие жупелы современных политобозревателей - ничто иное, как ширма

При некотором взгляде система управления в стаде горилл ничем не отличается от управления в человеческих сообществах...

Цитата (Galagan Sergei Igorevich, 09.08.2011, 20:17) <{POST_SNAPBACK}>
Вы привели частное мнение известного писателя, весьма пьющего

Намек на то, что писал спьяну? Иначе зачем это упоминать?
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 10.08.2011, 09:57) <{POST_SNAPBACK}>
Не надо баланс искать, надо - истину. Правда, в истории это нечто иное, нежели в математике, физике, но, беря за идеал эти науки, надо как-то приближаться к идеалу и в истории.


Дело в том, что, рассуждая на эту тему. мы говорим не об объективно существующих фактах (т.е. той самой "истине"), а именно о сугубо субъективном отношнии к событиям прошлого. Так что зедсь, на мой взгляд. надо вести речь именно о балансе между критическим отношнием (чтобы оно не переходило в гиперкртическое, как у вас частенько), и восхищённо-абстрактным вохищением и сремлением во что бы то ни стало оправдать то, что оправданию не подлежит ("права моя страна или нет, но это - моя страна").

Цитата (mbogdanov, 09.08.2011, 20:16) <{POST_SNAPBACK}>
я бы исходил в связи с этим из условий "нулевого соглашения" - всё, что было до нас - лишь было. Оно не хорошее и не плохое. Оно прошло.


А в таком случае зачем вообще надо этим интересоваться? К чему забивать себе голову всякой ерундой?
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 10.08.2011, 09:31) <{POST_SNAPBACK}>
Дело в том, что, рассуждая на эту тему. мы говорим не об объективно существующих фактах (т.е. той самой "истине"), а именно о сугубо субъективном отношнии к событиям прошлого.

Я бы перефразировал: дело в том, что, рассуждая на эту тему. мы говорим об объективно существующих фактах (т.е. той самой "истине") и на этой базе формируем сугубо субъективное отношние к событиям прошлого.
Цитата
Так что зедсь, на мой взгляд. надо вести речь именно о балансе между критическим отношнием (чтобы оно не переходило в гиперкртическое, как у вас частенько), и восхищённо-абстрактным вохищением и сремлением во что бы то ни стало оправдать то, что оправданию не подлежит ("права моя страна или нет, но это - моя страна").

Как-то трудно представляю себе баланс между убийцей и убитым... Давайте не будем гиперкритически относиться к гитлеризму? Был Освенцим, но ... (идет перечисление достижений Гитлера, идет объяснение, почему он никак не мог обойтись без таких концлагерей - баланс блюдем!). Давайте ПОЙМЕМ, что Вавилов умер в тюрьме в силу сложившихся обстоятельств и забудем про это? Сколько таких ПОНИМАНИЙ предется нагородить...
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 10.08.2011, 17:07) <{POST_SNAPBACK}>
Давайте ПОЙМЕМ, что Вавилов умер в тюрьме в силу сложившихся обстоятельств и забудем про это? Сколько таких ПОНИМАНИЙ предется нагородить...



Валерий Александрович, всё же Вы - экстремист. ;-)
Разве кто-то говорит, что надо искать некий позитив в смерти Вавилова? Разумеется, ничего позитивного в его трагедии, как и в трагедии других жертв сталинского террора, нет и быть не может.
Речь идёт о другом: что наряду с этими трагедиями существовала обычная человеческая жизнь, со своими маленькими радостями и горестями, достижениями и потерями. Т.е. судьба Вавилова - это ещё не портрет эпохи, хотя и яркая детать этого портрета.
Помните, в советском учебнике по истории России 18-19вв сущность соцальных отношений иллюстрировалась одним-единственным ярким примером: помещицей-садисткой Салтычихой? И больше как бы уже ничего в то время в Росии и не существовало. Сегодня любому здравомыслящему человеку очевидно, что это было не так. Так зачем надо подменять яркую, противоречивую картину советского прошлого портретом умирающего в камере учёного Вавилова?

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+