Личный кабинет

Американский ГУЛАГ был хуже нашего

Валерий Столов ( Пользователь )
Мне кажется, что дискуссия рездилилась на несколько направлений.
Первое направление касается верности утверждений, содержащихся в заметке. цитируемой в первом сообщении. на этот счёт нет никаких сомнений: это - полная чушь и примтивнейшая пропаганда пстроенная по принципу "чем наглее - тем лучше". Попытка доказать, что в период Великой депрессии в США проводились реперссии, сравнимые со сталинскими, и унесшие несколько миллионов жизней, никуда не годится. С этим всё ясно.
Второе направление я бы условно назвал "между оплёвыванием прошлого и восторженного отношени к своей истории". В рамках этой дискуссии можно было бы обсудить: как найти разумный баланс между этими двумя крайнми тенденциями.
Наконец, третье направление - это обсуждение современной демократии; попытки понять: что она означает на самом деле, бещз преувеличенных восторгов, но и без огульного поношения.
Каковы будут точки зрения?
Михаил Богданов ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 09.08.2011, 19:33) <{POST_SNAPBACK}>
Мне кажется, что дискуссия рездилилась на несколько направлений.
Первое направление касается верности утверждений, содержащихся в заметке. цитируемой в первом сообщении. на этот счёт нет никаких сомнений: это - полная чушь и примтивнейшая пропаганда пстроенная по принципу "чем наглее - тем лучше". Попытка доказать, что в период Великой депрессии в США проводились реперссии, сравнимые со сталинскими, и унесшие несколько миллионов жизней, никуда не годится. С этим всё ясно.

согласен. конечно репрессий именно в 30-х годах не было (по крайней мере, то, что было - нельзя прямо противопоставлять событиям у нас или в Германии, например.
Скорее стоило бы автору опереться не на "великую депрессию", а на геноцид индейских племен или работорговлю, которой промышляли Штаты официально (!!) вплоть до 1864 года.. Можно было бы и Англию вспомнить с ее Уэльсом и отправкой "осужденных" за убийство куры соседа в Австралию на правах раба.. Или кокаиновые войны в Китае, организованные теми же англичанами....
фактов истории много, так прямо годы можно было и не увязывать...
Цитата (Валерий Столов, 09.08.2011, 19:33) <{POST_SNAPBACK}>
Второе направление я бы условно назвал "между оплёвыванием прошлого и восторженного отношени к своей истории". В рамках этой дискуссии можно было бы обсудить: как найти разумный баланс между этими двумя крайнми тенденциями.

для этого надо просто, для начала, признаться в любви к своей Родине.. к такой, какая она есть. Но искренней любви и готовности за эту любовь отстаивать.
А так же признать право других на любовь к своей Родине.
И отказаться от практики двойных стандартов, попыток жульничать и хитрить. Договориться о том, что у нас общий дом (Земля) и завладеть ею кому-то одному (одной идеологии, одной стране, одной нации) нельзя по причинам безопасности самой жизни на планете. Жизнь возможна только в условиях дуализма, на стыке черного и белого))
я бы исходил в связи с этим из условий "нулевого соглашения" - всё, что было до нас - лишь было. Оно не хорошее и не плохое. Оно прошло. Теперь надо решать - как жить дальше, а для этого, рисовать "дорожную карту" (ой, не нравится мне этот термин), обсуждая каждый новый марш-бросок вместе на условиях вышеприведенных..
Цитата (Валерий Столов, 09.08.2011, 19:33) <{POST_SNAPBACK}>
Наконец, третье направление - это обсуждение современной демократии; попытки понять: что она означает на самом деле, бещз преувеличенных восторгов, но и без огульного поношения.
Каковы будут точки зрения?

Моё мнение - "демократия", "тоталитаризм", "монархия", "военная хунта" и прочие жупелы современных политобозревателей - ничто иное, как ширма, скрывающая ... одну и туже систему управления государствами. Управляют везде кланы, в большинстве случаев - включенные в надгосударственные агломерации (цивилизационные объединения) и всё этим определяется.
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (mbogdanov, 09.08.2011, 20:16) <{POST_SNAPBACK}>
Скорее стоило бы автору опереться не на "великую депрессию", а на геноцид индейских племен или работорговлю, которой промышляли Штаты официально (!!) вплоть до 1864 года.. Можно было бы и Англию вспомнить с ее Уэльсом и отправкой "осужденных" за убийство куры соседа в Австралию на правах раба.. Или кокаиновые войны в Китае, организованные теми же англичанами....



Зачем? Зачем, на Ваш взгляд, автору надо было "опираться" на эти факты? С какой целью?

Цитата
для этого надо просто, для начала, признаться в любви к своей Родине.. к такой, какая она есть. Но искренней любви и готовности за эту любовь отстаивать.


А вот это мне честно гвооря, не близко. Всё же любовь - это чувство интимное. Надо ли его демонсртировать перед посторонними, по большому счёту, людьми? Мне кажется, что надо пытаться на нашем форуме как-то пытаться обходиться без этого.


Цитата
Моё мнение - "демократия", "тоталитаризм", "монархия", "военная хунта" и прочие жупелы современных политобозревателей - ничто иное, как ширма, скрывающая ... одну и туже систему управления государствами. Управляют везде кланы, в большинстве случаев - включенные в надгосударственные агломерации (цивилизационные объединения) и всё этим определяется.



Эта точка зрения, конечно, небесспорная. Но заслуживающая обсуждения.
_____________________________________________________________________
Но прежде надо решить вопрос сугубо технический. СтОит ли обсуждть три, по сути, разных проблемы в рамках одной темы или же более целесообразно их разделить?
Михаил Богданов ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 09.08.2011, 20:34) <{POST_SNAPBACK}>
Зачем? Зачем, на Ваш взгляд, автору надо было "опираться" на эти факты? С какой целью?


откуда я знаю зачем автор писал статью)) я же просто привёл более бесспорные факты истории

Цитата (Валерий Столов, 09.08.2011, 20:34) <{POST_SNAPBACK}>
А вот это мне честно гвооря, не близко. Всё же любовь - это чувство интимное. Надо ли его демонсртировать перед посторонними, по большому счёту, людьми? Мне кажется, что надо пытаться на нашем форуме как-то пытаться обходиться без этого.


разумеется я высказался несколько не аккуратно)) Но суть сказанного в том, что можно, договорившись не озвучивать интимного, считать, что мы исходим из личной искренней привязанности человека к Родине и уважать эту привязанность.
Это позволит избежать "двойных стандартов" когда, например, в угоду личной комфортной жизни дети выселяют родителей в дома пристарелых... Понимая, что любящие дети так не поступают, можно всегда указать на это. Так же и с Родиной. Ты либо за неё, либо извини...

Цитата (Валерий Столов, 09.08.2011, 20:34) <{POST_SNAPBACK}>
Эта точка зрения, конечно, небесспорная. Но заслуживающая обсуждения.
_____________________________________________________________________
Но прежде надо решить вопрос сугубо технический. СтОит ли обсуждть три, по сути, разных проблемы в рамках одной темы или же более целесообразно их разделить?

Я готов обосновать любой высказанный тезис ))
Что касается Вашего вопроса - я бы разделил.
Сергей Галаган ( Пользователь )
Цитата (воронн, 09.08.2011, 14:39) <{POST_SNAPBACK}>
Что в октябре 1932 года ЦК послал две специальные комиссии с чрезвычайными полномочиями . На Украину -- во главе с Кагановичем, на Кубань -- во главе с Молотовым. И эти комиссии имели целью ускорение хлебозаготовок. ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.

Из письма Шолохова Сталину. 4 апреля 1933 года

[...]
Этого "не было".................................


О "не было" голодомора тут только вы
Фамилия: Воронин
Имя: Владислав
Отчество:Владимирович
пишете.

Я скорее о том, что делать в сельской украинской школе, в общесельской библиотеке
вместо сугубо позитивного и профориентационного Музея Хлеба,
направленного в настоящее и будущее,
музей давней и больше стихийной голодной смерти... кощунство, как минимум.

И знаете.. в любой кампании, а пропагандистской заведомо, дураков хватает, важно самому тов. Воронин таким не стать.

Вот не верю, что именно у МАССОВО голодающих хлеб такими способами выколачивали.
Истина где-то рядом.

Я привел из известных мне наиболее вероятную ОБЩУЮ версию со ссылкой на источник где есть в её защиту масса фактов.
Вы привели частное мнение известного писателя, весьма пьющего, хотя абсолютно безусловно Талантливого.

Кстати, вот прямая ссылка на помянутое письмо Шолохова , вы о ней предусмотрительно забыли она лишний раз доказывает, дураков на теплых местах с пеной у рта за счет страданий других выслуживающихся и зарабатывающих (как например сейчас с "инновациями на 7 дисков" в аттестации учителей или миллионами $ присвоенными эффективным менеджером-директором на "оплате учителей" ) во все времена хватало. Собственно письмо именно о негодных бюрократах, " либеральных пришлых западных" менеджерах и экспертах в образовании по нынешнему времени.

"Сделаю специальное замечание для специфических личностей, которые сейчас громко визжат о том, что надо было в те годы установить рыночные отношения с крестьянином, покупать у него зерно по рыночным ценам, остальное «хозяин» и «рынок» сделал бы автоматически. Так вот, проблема не в том, как получить зерно у крестьянина – купить по «рыночным», фиксированным, комбинированным ценам или как-либо еще, а как это зерно произвести. Пока не произведено товарное зерно (которое исходно было посеяно не для себя, а с целью последующей продажи, отдачи и т.п.) просто нечего покупать – отсутствует сам предмет покупки. Мелкий собственник в климатических условиях России произвести такое зерно в необходимом количестве не мог в принципе – у него не было для этого достаточного количества земли, а даже если бы она и была, то вспахать сохой или даже конным плугом он физически не мог за короткую русскую посевную.
Западная Европа и обезьянничающий все ее действия царизм предлагали свой выход – «естественным образом» выделить «эффективного хозяина». В реальностях России таковым был кулак или помещик, как в общем и в Европе. А вот остальных «недостаточно рыночно эффективных» полагалось согнать с земли различными способами, коих существует немало. То есть, по-русски говоря, Столыпин и его единомышленники планировали отобрать у подавляющего большинства населения России землю и отдать ее кулаку или помещику.
Русский мужик среагировал на эти социальные эксперименты революцией 1905-1907 гг, а также полным нежеланием воевать в 1-ю Мировую, факт это известный. В «перестройку» также навязчиво предлагался «выход» из ситуации полувековой давности в виде формирования «фермерских хозяйств».
Просим прощения, но «фермерством», то есть крестьянством и так занималось подавляющее большинство населения Советской России, куда же еще больше? Нет, под это лукавым образом протаскивалась идея кулацкой организации хозяйства. А откуда кулак возьмет землю и работников, ведь в результате Гражданской 85% населения и так «сидят» на своих (пусть и числящихся за Россией) наделах? То есть молчаливо и лицемерно предполагается, что подавляющее большинство «неэффектвивного» населения надо с земли согнать любым способом.
Незадача в том, что Советская Власть победила именно потому, что за нее не на жизнь, а на смерть встало это самое «экономически неэффективное» население, суровые и беспощадные сиволапые мужики, надававшие по сусалам не только «офицерикам» из «белых армий», но и самым современным армиям того времени. А теперь представьте, что в конце 20-х большинство населения хотят согнать с земли, а землю отдать кулакам. Результат этого не может предвидеть разве что полувменяемый «рыночник», или законченный враг: закончилось бы это такой резней, по сравнению с которой Гражданская показалась бы перестрелкой местного значения. Удивительно как это не приходит многим людям в голову?
Кстати, сгон крестьян с земли и в Европе имел место и унес в свое время, от 30 до 70% населения (!) стран, осуществивших эту сомнительную социальную реформу, даром что в более удачных исторических условиях. Достаточно вспомнить хотя бы невероятные ужасы Крестьянской Войны в Германии, кошмар «огораживания» в Англии и геноцид ирландцев, сейчас ласково называемый на Западе «депопуляцией».
Таким образом, Сталин просто «упирался» в колхозы, в смысле «упирался» логически, потому что любой прочий выход был еще хуже. "
(П.Краснов)
А что далеко ходить.
Вот Вам рынок. 20 лет уже(тогда в запасе таких сроков не было) Где вы, кулаки? Страну кормите?!"
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Galagan Sergei Igorevich, 09.08.2011, 21:17) <{POST_SNAPBACK}>
Вот не верю, что именно у МАССОВО голодающих хлеб такими способами выколачивали. Истина гдето рядом.


Почему не верите? Вы сомневаетсь в решимости Советской власти в достижении поставленных целей?

Цитата (mbogdanov, 09.08.2011, 20:50) <{POST_SNAPBACK}>
Так же и с Родиной. Ты либо за неё, либо извини...



Что это значит?
Сергей Галаган ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 09.08.2011, 20:29) <{POST_SNAPBACK}>
Почему не верите? Вы сомневаетсь в решимости Советской власти в достижении поставленных целей?


Не верю потому, что чрезвычайные обстоятельсва,
а неурожай в России всегда обстоятельство чрезвычайное,
возможны чрезвычайные государственные меры, и меры продиктованные и здравым смыслом
я приводил ссылку и обширную цитату взвещенного содержания по теме, на мой взгляд,
честного подхода историка ihistorian подтвержденного фактами.

Я не занимаюсь политиканством, да и политикой тоже,
потому на второй и подобные провокационные вопросы историка Столова ведущие к пустому флейму
не относящиеся к теме
отвечать не стану.
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Galagan Sergei Igorevich, 09.08.2011, 22:06) <{POST_SNAPBACK}>
Я не занимаюсь политиканством, да и политикой тоже,
потому на подобные провокационные вопросы историка Столова ведущие к пустому флейму
не относящиеся к теме
отвечать не стану.


Напрасно Вы нагнетаете. Этот форум оказался, по сути дела, "сиротским", в том смысле, что модератор его покинул. Поэтому на всех участников дискуссии ложится особая ответственность: самостоятельно удерживать себя в культурных рамках, не скатываться в свару и коммунальные склоки (как, чего греха таить, частенько бывало в прошлом).
Вы вправе, разумеется, не отвечать на вопрос - никто не неволит. Но, на мой взгляд, он был своершенно естественным, а вовсе не првокативным. Вы ведь упомянли понятие "вера". А есть ли вообще место вере в попытках разобраться в нашем прошлом? На мой взгляд, лучше от него избавляться, ибо оно мешает беспристрастности.

Цитата (Galagan Sergei Igorevich, 09.08.2011, 22:06) <{POST_SNAPBACK}>
я приводил ссылку и обширную цитату взвещенного содержания по теме, на мой взгляд,
честного подхода историка ihistorian подтвержденного фактами.


Что же, давайте посмотрим аргументацию этого историка. Вот его цитата: "Каждый год умирали от голода то в одном регионе, то в другом с 1921 г.(ранее неважно). Когда стало ясно, что ситуация патовая - начали коллективизацию, чтобы разорвать порочный круг".
Однако он совершенно упускает ключевой факт, упоминаемый практически в каждом учебнике истории: когда же именно наступил этот момент и почему именно тогда был принят курс на ускоренную, сплошную коллективизацию? А это крайне важно в рамках логики его рауждений, которая, с учётомэтого умолчания, уже не может быть названа "честным подходом".
Сергей Галаган ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 09.08.2011, 21:18) <{POST_SNAPBACK}>
Напрасно Вы нагнетаете. Этот форум оказался, по сути дела, "сиротским", в том смысле, что модератор его покинул. Поэтому на всех участников дискуссии ложится особая ответственность: самостоятельно удерживать себя в культурных рамках, не скатываться в свару и коммунальные склоки (как, чего греха таить, частенько бывало в прошлом).
Вы вправе, разумеется, не отвечать на вопрос - никто не неволит. Но, на мой взгляд, он был своершенно естественным, а вовсе не првокативным. Вы ведь упомянли понятие "вера". А есть ли вообще место вере в попытках разобраться в нашем прошлом? На мой взгляд, лучше от него избавляться, ибо оно мешает беспристрастности.

О вере я ответил.
Возразить частному свидетельству с конкретными фамилиями как?
Я этих людей не знаю,
и никто здесь тоже,
может они те самые кулаки у которых хлеб действительно гноился пока рядом люди умирали?
Законодательство тогда специально принятое в связи с голодом за укрывательство хлеба предписывало расстрел.

Здравый смысл убивать скелет зная, что вокруг такие же ходячие скелеты и уже мертвые "у Кагановича"... есть или специально еще садомазохистов нанимали?

Даже если допустить, что задача вывезти хлеб из села(в чем сомневаюсь), то смысла так калечить в зоне массовой смертности... ноль.
И сколько на 30 миллионную сельскую Украину тех лет понадобится "чрезвычайно комиссионных Кагановичей", что бы отобрать весь хлеб за пару-тройку месяцев?!


Второй вопрос - провокация флейма.
Нагнетаете вы, тему новую начать, определить рамки я вам предлагал, давно...

Цитата (Валерий Столов, 09.08.2011, 21:18) <{POST_SNAPBACK}>
Что же, давайте посмотрим аргументацию этого историка. Вот его цитата: "Каждый год умирали от голода то в одном регионе, то в другом с 1921 г.(ранее неважно). Когда стало ясно, что ситуация патовая - начали коллективизацию, чтобы разорвать порочный круг".
Однако он совершенно упускает ключевой факт, упоминаемый практически в каждом учебнике истории: когда же именно наступил этот момент и почему именно тогда был принят курс на ускоренную, сплошную коллективизацию? А это крайне важно в рамках логики его рауждений, которая, с учётомэтого умолчания, уже не может быть названа "честным подходом".


Голод и в российской империи местами, локально и глобально тоже постоянно встречался, с концентрации производственных мощностей С/Х, насыщении мощной техникой и наукой стал явно реже и исчез. Метод стратегически верен.

Столов, вы же опытный в сети историк, умеете обращаться гиперссылками,
она в его ЖЖ явная "коллективизация ", приведенная мной статья только одна из темы коллективизация, а вы впустую глупо манипулируете выдергивая фразы.

Упомянутого Шолохова почитайте, "Поднятую целину". тоже в школьную программу входил, вашу, там даты и методы довольно описаны и общая оценка, историческая и жизненная, человеческая на которую я больше ориентирован как и наши современные дети. Четко помню, головокружение от успехов было ещё в марте 30-го, а не в 32-м. Это важно и динамике тех лет крайне существенно.

Нет, хотите - начинайте новую тему. Тут не ясно о чем...
Опять пустые обвинения пойдут в том, что я политику продавливаю.
Валерий Столов ( Пользователь )
В связи с объявленной на форуме новой политикой открытие новых тем участниками возможно только после одобрения их Админстрацией.

Цитата (Galagan Sergei Igorevich, 09.08.2011, 22:42) <{POST_SNAPBACK}>
Нет, хотите - начинайте новую тему. Тут не ясно о чем...


Про новую тему я уже написал выше.
Поэтому пока пишу здесь.
Поясню свою мысль. Тот историк, чей подход Вам кажется "честным", никак не объясняет в своей схеме (которую он, впросем, и называет "грубой") - почему сплошная коллективизация началсь именно в 1927г, а не в каком-либо другом.
Он пишет, что, мол, неурожаи в России были всегда и колгда власти это поняли - то пошли на проведение массовой коллективизации. но при этом указывает, что предыдущий голод был в 1921г. Так почему изменение политики в отношении деервни пследовало именно чеерз 6 лет? Он этого не объясняет, хотя не знать отвта на этот вопрос просто не может. Это не есть признак честности, это есть признак лукавства.

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+