Личный кабинет

Американский ГУЛАГ был хуже нашего

Сергей Возчиков ( Пользователь )
Коллеги, на соседней ветке я сделал такую реплику
Цитата (Сергей Михайлович (sermivoz), 30.08.2011, 21:08) <{POST_SNAPBACK}>
… у меня такое предложение - больше места уделять в своих репликах развитию того, с чем согласны в репликах собеседников ;)
И (по возможности, конечно) пропускать мимо своего ответа мелкое несогласие с оппонентом...

Мне кажется, что это было бы уместно и в данном обсуждении :(

Никакие апокалипсические пророчества не остановят работающую мысль. Ограничит эту работу только собственный ресурс мыслящего.

Сведение счётов, интрига – с использованием как «рабочего инструмента» тех или иных взглядов, а то и просто высказываний оппонента – не есть изобретение 20 (или 19, или 18) века или географического района.
Идея «Нет человека – нет проблемы» принадлежит не Лысенко и не Марксу. А то, что у соввласти не было других инструментов преодоления конфликта, кроме устранения оппонента, это уже имманентная особенность соввласти. И в этом смысле Вавилов в одном ряду с тамбовскими крестьянами, потравленными газом, с Бухариным и многими другими.

Возложение ответственности за это на один или несколько из "трёх источников и трёх составных частей" мне кажется недостаточно обоснованным.

ЗЫ. Аещё мне кажется, что исходно заданная тема давно исчерпана. Что мы сейчас обсуждаем?
Сергей Ларичев ( Пользователь )
По поводу "Американского ГУЛага".

Насколько я понимаю, в статье пытаются проанализировать демографические последствия Великой депрессии в США. Это весь период 30-х годов прошлого века.

Мне кажется, что наилучшим доказательством "великой катастрофы" были бы свидетельства очевидцев американской жизни того времени. Причем, не ангажированных американским "политбюро".

Как ни странно, такие свидетели есть. И не просто свидетели, а корреспонденты газеты "Правда" И.Ильф и Е.Петров. В 1935 году они проехали поперек всю страну и написали очень интересную книжку "Одноэтажная Америка". Кто читал, думаю, согласится со мной.

В 1937 году книга была издана в СССР. Значит, наше Политбюро, признало книгу "правильной".

Но вот ничего, что напоминало бы об ужастиках, про которые написан старт-топик, там нет.

Советское Политбюро скрывало "язвы капитализма"?
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 30.08.2011, 18:46) <{POST_SNAPBACK}>
Думаю, что если бы Маркс увидел бы даже только это!, то уже, как честный ученый, сам признал бы, что его учение преступно!...


Разумеется, гадать о том, что сказал бы Маркс, посетив сталинский СССР – дело достаточно сложное и бесперспективное. Но, если всё же задаться такой задачей…
Итак, что мы имеем? Как известно, основоположник научного коммунизма Россию откровенно не любил. Это было связано и со слабым развитием капитализма в этой стране (а Маркс был не только критиком капитализма, но и его апологетом), и с репутацией русского царизма как «жандарма Европы». Думаю, что и вражда с Михаилом Бакуниным, который оспаривал у Маркса право быть лидером международного рабочего движения, тоже сыграла свою роль.
Правда, в конце своей жизни он в письме Вере Засулич признал, что Россия может перейти к социализму через сельскую общину, а не через выступления организованного пролетариата. Как известно, именно эта идея легла впоследствии в основу идеологии партии эсеров.
Таким образом, большевики пришли к власти вопреки мнению ВСЕХ российских последователей Маркса, как социал-демократического (Плеханов, Мартов), так и неонароднического (эсеровского) толка (Чернов).
К тому же, явись и правда основоположник в СССР в последние годы сталинской эпохи, он бы оценил по достоинству стремление во всём (включая даже форменную одежду) возродить имперский стиль, напоминающий тот самый русский царизм, который воспринимался революционерами всей Европы как главная контрреволюционная сила на континенте.
Как бы Маркс это всё прокомментировал? Ну, возможно, он высказался бы в том духе, что дикари, пытающиеся подражать цивилизованным нациям, всё равно остаются дикарями. Или произнёс бы что-нибудь более политкорректное (хотя ожидать этого от бунтаря довольно трудно).
Но в любом случае можно быть уверенным, что утверждение, что он несёт ответственность за тот строй, который установился в России, создатель Интернационала воспринял бы как глупую и неуместную шутку.
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 30.08.2011, 23:32) <{POST_SNAPBACK}>
Но в любом случае можно быть уверенным, что утверждение, что он несёт ответственность за тот строй, который установился в России, создатель Интернационала воспринял бы как глупую и неуместную шутку.

А некоторые физики-атомщики раскаивались в содеянном, хотя бомбу пустили в ход не они...
Впрочем, Вы правы: Маркс нашел бы отступления от его теории при ее воплощении в жизнь в России и ругался бы за это... Но (уж если фантазировать) удивился бы он, что мир все еще не коммунистичен? Что "абсолютного обнищания рабочего класса" нет, стало быть один из краеугольных камней марксизма - ошибка? Что и рабочего класса в марксовом понимании, видимо, нет? Что и по численности он уже в самых развитых странах не самый? И революционность его не растет? Как ученый он признал бы, что наошибался очень?

Цитата (Валерий Столов, 30.08.2011, 23:32) <{POST_SNAPBACK}>
Таким образом, большевики пришли к власти вопреки мнению ВСЕХ российских последователей Маркса, как социал-демократического (Плеханов, Мартов), так и неонароднического (эсеровского) толка (Чернов).

Т.е. Ленин и пр. товарищи не были марксистами? И только использовали марксизм как некий рычаг (дубину) для захвата власти? Но уж про ревнасилие, про диктатуру они были марксистами?

Цитата (Сергей Михайлович (sermivoz), 30.08.2011, 19:52) <{POST_SNAPBACK}>
… у меня такое предложение - больше места уделять в своих репликах развитию того, с чем согласны в репликах собеседников ;)
И (по возможности, конечно) пропускать мимо своего ответа мелкое несогласие с оппонентом...

Хорошо бы... да только "ребята, давайте жить дружно" и в мультике-то не получалось, мыши задиристые попались... (наверно, я про себя...)
Виталий Потопахин ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 30.08.2011, 08:03) <{POST_SNAPBACK}>
Да, так говорили одно время. Но развитие кибернетики в нашей стране от этого никак не пострадало.


Это можно было бы утверждать, если бы знали, чего бы удалось достигнуть не находясь под идеологическим прессом. А сейчас мы имеем только то, что имеем вопреки упомянутому прессу и сравнивать не с чем.
Сергей Возчиков ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 31.08.2011, 14:53) <{POST_SNAPBACK}>
Хорошо бы... да только "ребята, давайте жить дружно" и в мультике-то не получалось, мыши задиристые попались... (наверно, я про себя...)

По поводу темы для обсуждения.
Уже несколько раз возникает (и развивается) вопрос о связи практики, воплощавшейся в СССР, и марксизмом. Мне тема кажется достойной самого серьёзного рассмотрения. Но на новой ветке :)
Ваше мнение?
Виталий Потопахин ( Пользователь )
Цитата (Валерий Чернухин, 30.08.2011, 11:05) <{POST_SNAPBACK}>
На экзамене по ФИЛОСОФИИ, НЕ по математике. Мой вопрос к философии не относился.
Мало того, учебники по математике советских времён образца 1950-1970-х годов - на мой безусловно субъективный взгляд САМЫЕ ЛУЧШИЕ.
Сколько бы ни заглядывал на учебники Александрова, Колмогорова, Мальцева, Ершова - ТОЖЕ не находил там "насыщенности марксизмом-ленинизмом".

Замечательно. Наверно такая фактура прошла мимо меня. Хотя библиотека в моём кабинете в институте была НАСЫЩЕНА всякого рода агробиологиями, трудами Жуковского, Цицина, Карпенченко - всё это СЛУЧАЙНО не оказалось насыщенным "марксизмом-ленинизмом". Дело за малым - обосновать данный тезис в применении к математике и генетике.


Вы не замечаете разницы между благодаря и вопреки. Дело в том, что возможность возникновения вопросов такого рода, как партийность математики, где-бы то ни было, есть свидетельство дичайшего мракобесия. Спасало только то, что у руля все же не идиоты полные сидели и они понимали там наверху, что иделогическими заклинаниями оружия не создашь технологического скачка не совершишь. Поэтому таким людям, как Ландау, Коломогоров, Ершов позволялось существовать, а они позволяли себе игнорировать идеологию. А вот если бы я на экзамене, позволил бы себе лишнее меня бы по стенке размазали. Ну да дело не во мне конечно, а вашем непонимании разницы между благодаря и вопреки.

Что касается Лысенко. Конечно он ученый и наверное многое сделал полезного. Проблема в том, что биология не являлась стратегически важной отраслью знания в то время, поэтому идеологические мотивы в научных спорах присутствовали. Еще раз уточню использование Лысенковцами ненаучных методов спора не означает, что они монструозные чудовища и угробили науку, они безусловно что-то сделали и возможно немало, но наука просто обязана быть свободна от идеологии полностью на любом уровне. Иное есть мракобесие.

А если литература определенного толка прошла мимо вас, то в этом нет ничего необыкновенного. Человеческое внимание всегда было избирательным.
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Потопахин Виталий, 31.08.2011, 07:25) <{POST_SNAPBACK}>
Это можно было бы утверждать, если бы знали, чего бы удалось достигнуть не находясь под идеологическим прессом. А сейчас мы имеем только то, что имеем вопреки упомянутому прессу и сравнивать не с чем.


Вы прочитали материал про кибернетику, который я разместил? Из него следует, что эта наука развивалась у нас абсолютно свободно под эгидой Министерства обороны, в то время как философы подвергали сам термин остракизму.
Вообще, я кажется понимаю, почему некоторые люди так любят порассуждать на тему, что сталинский режим, дескать, своими репрессиями затормозил развитие страны; а без них, мол, мы ого-го как всем бы показали. И маршалы наши нерасстрелянные в 37-м, немцев б в 41-м ещё на границе остановили, и кибернетики что-нибудь такое придумали, что, вывело бы Россию вперёд планеты всей.
Это ведь так удобно: видеть в своей стране передовую державу, которая лишь из-за ннужных и глупых репрессий не смогла развернуться в полную силу...
Валерий Чернухин ( Пользователь )
Позвольте выразить своё очень субъективное мнение о кибернетике. Когда был студентом, был очень увлечённым человеком. На четвёртом курсе пресс учёбы впервые спал - больше работал ручками, а голова требовала нагрузки. Учил матлогику и прочее. Однажды решил прочитать известный труд Винера "Кибернетика". Пошёл в библиотеку. Посидел сколько-там.
.... И разочаровался. Каких-то принципиальных идей у него не нашёл. Ничего. Книгу я так и не прочитал, только просмотрел. Но было разочарование.
Потом как-то наткнулся на статью О кибернетике как лженауке
Сам авторский стиль мне не по нутру - "типичный еврейский мальчик" и прочее. Но я с ним согласен. Его самый известный труд "Кибернетика" - плохо написанная книга.
Напомню, что Н. Винер - основатель брэнда под названием "кибернетика". Однако:
"Отдельная тема - Винер и компьютеры. Вопреки распространённому мнению, согласно которому Винер имеет какое-то отношение к этим вопросам, он не опубликовал ни одной значительной работы, связанной с вычислительной математикой и тем более вычислительной техникой. Профессор попросту паразитировал на трудах сотен и тысяч людей, создававших компьютерные технологии,но не являвшихся потомками Маймонида. Не написавший за всю свою жизнь ни единой программы, Норберт Винер обожал раздавать многозначительные интервью на тему перспектив развития вычислительной техники - разумеется, туманные и "с угрозцей". Журналисты млели."
Это я написал для того, что нужно различать брэнд и то, что делалось на самом деле.
А на самом деле история там совсем другая. То, что подразумевают сейчас под брэндом кибернетики точно никак не преследовалось.
А то, что к работе Винера было такое отношение в СССР - в этом что-то есть.
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Сергей Михайлович (sermivoz), 31.08.2011, 07:36) <{POST_SNAPBACK}>
По поводу темы для обсуждения.
Уже несколько раз возникает (и развивается) вопрос о связи практики, воплощавшейся в СССР, и марксизмом. Мне тема кажется достойной самого серьёзного рассмотрения. Но на новой ветке :)
Ваше мнение?


Так обсуждали уже марксизм. Помнится, ещё Воронн активно участвовал.
Так что не уверен, что новое обсждение имеет шансы быть продуктивным. Но, если есть желющие...
А эту тему закрывать, конечно, надо. Она носит явно провокативное, нарочито антиисторическое название и создана была человеком, котторый только провокациями на форуме и занимается.
У меня есть другое предложение: поговорить о советской эпохе без мифов, как апологетических, так и критических. Видно, что эта тема близка многим. Так, может - об этом и поговорим?

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+