Личный кабинет

Американский ГУЛАГ был хуже нашего

Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Валерий Чернухин, 30.08.2011, 12:05) <{POST_SNAPBACK}>
Дело за малым - обосновать данный тезис в применении к математике и генетике.



А также к кибернетике. Мне уже приходилось как-то высказываться на сей счёт, но в данных обстоятельствах можно и повториться.
Рассуждения на тему "гонений на кибернетику в СССР" - это типичный случай из серии "слышали звон, да не знают - откуда он".
Никаких гонений на кибернетику, которые каким бы то ни было образом помешали её естественному развитию, в нашей стране никогда не было.
Сергей Возчиков ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 24.08.2011, 16:52) <{POST_SNAPBACK}>
А, ну это верно. Надо заткнуть всем мыслителям рот, чтобы всякие придурки не могли неверно трактовать их мысли - это очевидно.
Насколько я помню, полковнику Скалозубу эта здравая мысль пришла в голову ещё почти два столетия назад. ;-)

Мне кажется, зря Вы на Сергей-Сергеича "наезжаете :)
Он ведь предлагал "фельдфебеля в Вольтеры дать" - кому? Репетилову и его компании "Шумим, братец, шумим!"
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Сергей Михайлович (sermivoz), 30.08.2011, 13:00) <{POST_SNAPBACK}>
Мне кажется, зря Вы на Сергей-Сергеича "наезжаете :)
Он ведь предлагал "фельдфебеля в Вольтеры дать" - кому? Репетилову и его компании "Шумим, братец, шумим!"



Я имел в виду призыв литературного персонажа "все книги собрать - и сжечь". Насколько я понял мысль Валерия Александровича, он считает, что с трудами Маркса надо поступить именно так.
Сергей Возчиков ( Пользователь )
Цитата (Валерий Чернухин, 30.08.2011, 21:05) <{POST_SNAPBACK}>
Приходилось слышать, много читать и реально долго общаться с людьми, знавшими лично Лысенко (повезло, успел застать ещё "старую гвардию"). Именно поэтому я задал свой вопрос.
Я ЧИТАЛ "Агробиологию" Лысенко - никакого "насыщения" марксизмом-ленинизмом там не нашёл.

http://www.biometrica.tomsk.ru/lis/index2.htm
Цитата
Основным доводом генетиков были достижения тогдашней генетики, а у ламаркистов - выводы работы Ф.Энгельса "О роли труда в процессе превращения обезьяны в человека", где этот процесс объяснялся наследованием благоприобретенных признаков. ... В 1931-32г. генетики были причислены к так называемому меньшевиствующему идеализму" - течению, которое осудил и окрестил этим термином И.В.Сталин.

http://www.medbiol.ru/medbiol/genetic_sk/00057da4.htm
Цитата
Генетиков, которые цитировали в своих трудах зарубежных ученых, обвиняли в низкопоклонстве перед иностранщиной; законы Менделя презрительно называли "гороховыми законами". Сторонники Лысенко издевались над работами на дрозофиле; они говорили, что работать надо на коровах и овцах. Работа на дрозофиле - это трата народных денег и вредительство. Одного из известных генетиков назвали "троцкистским бандитом".
Что касается генетики человека, то сторонники Лысенко утверждали, что граждане социалистической страны не могут иметь наследственных болезней, а разговоры про гены человека - это основа расизма и фашизма.

Тут уместно вспомнить И.А.Раппопорта - очень мужественного человека, проявившего замечательную храбрость на войне с фашистами. Также мужественно он вел себя и после сессии ВАСХНИЛ. На заседании партбюро института, где он работал, от него требовали отречься от хромосомной теории, а в качестве аргумента ее негодности сослались на речь Молотова. Раппопорт ответил, что он разбирается в генетике лучше Молотова, и тут же был исключен за это из партии и уволен из института.
После сессии ВАСХНИЛ все ведущие генетики были уволены с работы, преподавание генетики в школе и в вузах было запрещено. Коллекции мутантных дрозофил, других растений и животных уничтожены. Н.П.Дубинин был вынужден заняться изучением птиц в лесозащитных полосах, И.А.Раппопорт стал лаборантом-геологом и т.д. Некоторые же генетики после сессии ВАСХНИЛ были арестованы, например Д.Д.Ромашов , сотрудник Н.П.Дубинина. Был арестован и специалист по медицинской генетике В.П.Эфроимсон

Можно, конечно, говорить о "ненасыщенности" биологии м.-л. философией. Но результаты были - вот такие.



Цитата (Валерий Столов, 30.08.2011, 22:02) <{POST_SNAPBACK}>
Я имел в виду призыв литературного персонажа "все книги собрать - и сжечь". Насколько я понял мысль Валерия Александровича, он считает, что с трудами Маркса надо поступить именно так.

Валерий Борисович, это слова не Скалозуба, а Фамусова:
"Сергей Сергеич, нет. Уж коли зло пресечь - собрать все книги бы, да сжечь!" (с)

Если Валерий Александрович высказал аналогичное предложение относительно работ Маркса, или ещё кого-либо из мыслителей прошлых веков, то я с ним не согласен. Мысли - слишком редкая вещь, чтобы их лишаться ;(
Но я не уверен, что он высказывал именно эту мысль :(

А вот то, что с мыслями мыслитеей надо уметь работать - эт-точно.
А уж если бы мы именно этому учили и научили наших детей, учеников или хотя бы своих собственных... это было бы замечательно :)
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Сергей Михайлович (sermivoz), 30.08.2011, 13:24) <{POST_SNAPBACK}>
Валерий Борисович, это слова не Скалозуба, а Фамусова:
"Сергей Сергеич, нет. Уж коли зло пресечь - собрать все книги бы, да сжечь!" (с)



А, прошу прощения - попутал.


Цитата
Но я не уверен, что он высказывал именно эту мысль :(



Я понял его так: он за что-то обижен на Маркса. Считает, что лучше бы его не было. Почему - не говорит... ;-)
Валерий Чернухин ( Пользователь )
Цитата (Сергей Михайлович (sermivoz), 30.08.2011, 12:24) <{POST_SNAPBACK}>
Можно, конечно, говорить о "ненасыщенности" биологии м.-л. философией. Но результаты были - вот такие.

Замечательно. Думаете я не знаком с такого рода документами?
Напомню, что речь шла о некой "насыщености" биологии и математики марксизмом-ленинизмом.
1. Вы не привели НИ ОДНОГО научного труда, учебника, которые бы подтверждали данное мнение.
Процитирую: "В то время как генетики приводили научные аргументы в пользу своих теорий, их противники, во главе которых стоял Трофим Денисович Лысенко , использовали в споре оскорбления и политические обвинения".
Читаю в "Агробиологии" оппонирование к законам Менделя.
Лысенко НЕ отрицал закономерностей, открытых Менделем. Он отрицал хромосомную теорию наследственности.
В "Агробиологии" он приводил вполне уместные на то время аргументы. Я НЕ нашёл там аппелирования к марксизму. Вместо этого - оппонирование к тому факту, что наследственные изменения, показанные на конкретных примерах не сопровождаются заметными хромосомными перестройками.
Это - УЖЕ контрпример фразе, приведённой выше.
Вы НЕ привели НИ ОДНОГО научного труда, статьи, в которых бы было некое массовое аппелирования к марксизму-ленинизму.
Это конечно НЕ означает, что Т.Д. Лысенко не ошибался как учёный. Равно как во многом и ошибался Н.И. Вавилов - он, кстати НЕ был генетиком. Единственный его закон гомологических рядов, имеющий некое отношение к генетике - это не есть какой-то его существенный вклад. Вавилов был ботаником и селекционером,
2. В борьбе с оппонентами безусловно использовались идеологические инструменты. Но нужно различать содержание самой науки, которая изучалась, развивалась и борьбу и выживание людей в тех условиях, в которых проходила дискуссия и борьба.
3. Т.Д, Лысенко был руководителем Сельхозакадемии, а не Большой академии. Если поинтересоваться, какому разделу сейчас принадлежат институты цитологии и генетики, то можете убедиться - в основном Большой Академии, в которой у Лысенко реальной власти не было. Кстати, он не был даже членом партии.
4. Генетика до середины 50-Х--начала 60-х годов, не имея под собой реальной материальной молекулярной модели, была довольно умозрительной областью. Допускались многочисленные интерпретации природы наследственности. В том числе и не только самими генами. Кстати современная эпигенетика - это уже современное понимание ещё одного пласта наследственности, о котором генетики 30-80-х годов даже не догадывались. Лысенко, впрочем, тоже. Сейчас эпигенетика стала таким же брэндом в биологии, как у нас нанотехнологии.
Были цитологические и генетические карты . Было уже сопоставление цитологических и генетических карт для дрозофилы. Но, тем не менее, хромосомную теорию наследственности в то время нельзя было считать доказанной. До открытий Уотсона, Крика, Корнберга и др. Очень много фактов говорило против законов Менделя - так называемое неменделевское наследование хорошо уже было известно в 30-е годы.

Думаю стоит разделять содержание науки тех времён - статьи, работы, монографии, учебники - не было там насыщенности марксизмом-ленининзмом. Вы легко потенциально можете меня опровергнуть, приведя реальные их примеры 30-50-х годов.
Таким же абсурдом мне видится "насыщение марксизмом-ленинизмом" математики. Реальное содержание науки, излагающееся в научных журналах, монографиях, учебниках, и борьба внутри неё - это всё-таки несколько разные вещи.
Сергей Возчиков ( Пользователь )
Цитата (Валерий Чернухин, 30.08.2011, 23:32) <{POST_SNAPBACK}>
Реальное содержание науки, излагающееся в научных журналах, монографиях, учебниках, и борьба внутри неё - это всё-таки несколько разные вещи.

В этом я с Вами вполне согласен. Необходимо уметь различать борьбу идей внутри науки, и всякого рода административную, карьерную и всякую иную борьбу вокруг, в связи и по поводу...
Валерий Чернухин ( Пользователь )
Простите, что не совсем в тему. У меня дома были книги, написанные во времена Лысенко - труды Мичурина, популярные книги Верзилина.
Во многом благодаря этим чудесным книгам в детстве у меня появился интерес к биологии. Возникло желание ставить опыты.
Прививал томат на картофель, получал картомат. Проводил "спартанское воспитание" саженцев по Лысенко, и, что удивительно - реально работало.
Какие шикарные были книги! И без марксизма-ленинизма ведь.
Многие селекционеры, учившиеся лично у Лысенко, работали до конца 90-х годов и создавали прекрасные сорта, которые ещё долго не устареют.
Цицин, сторонник Лысенко, инициировал гибридизацию пырея и пшеницы. А ведь сейчас в холодном Новосибирске на опытных полях на основе пырейно-пшеничных гибридов, выращивается озимая пшеница. Это при наших-то морозах.
А методы селекции (например, отбор перекрёстников только по качеству потомства, отбор по комбинационной изменчивости) во многом из тех времён. И биометрический анализ, кстати, тоже.
А по поводу того, кто прав. Учебники по молекулярной биологии устаревают каждые 10 лет.
Возможно я ошибусь, но главной причиной второй отставки Лысенко (у него их было две) было то, что он был противником хрущёвского внедрения кукурузы.
Валерий Столов ( Пользователь )
В дополнение к интересной информации В.Чернухина о судьбе отечественной генетики размещаю отрывок из книги В.Хозикова «Секретные боги Кремля. Рождение техноимперии», посвящённый кибернетике:
«..Первые годы после появления книги Винера (имеется в виду книга «Кибернетика, или Управление и связь в животном и машине», изданная в США в 1948г – В.С.) были для советской кибернетики весьма тревожными. Апофеозом наступления на новую науку считается статья «Кому служит кибернетика», напечатанная в 1953 году в пятом номере журнала «Вопросы философии». Автор, который по неведомым причинам скрылся за псевдонимом «Материалист», как следует покуражился, комментируя отдельные постулаты кибернетики с очки зрения марксистских догм ,и в заключение сделал вывод ,что новая наука – «это пустоцвет на древе познания…»
Однако у кибернетики немедленно нашлись влиятельные защитники. У всех свежи ещё были воспоминания о разгроме, учинённом философами-марксистами в генетике и теоретической физике. Позволить устроить то же самое в новых науках, от успехов которых напрямую зависели темпы продвижения атомных и ракетных программ, было недопустимо. И для подготовки ответной статьи объединились С.Л.Соболев, математик А.А.Ляпунов и один из первых отечественных специалистов по применению вычислительных машин в военном деле А.И.Китов. Они добились разрешения ЦК КПСС на публикацию своей статьи и параллельно успели сформировать широкую «коалицию» единомышленников и сторонников из сотрудников вузов, научно-исследовательских и военных организаций, в которых провели серию выступлений о кибернетике.
Вся эта работа заняла больше года, и статья трёх авторов «Основные черты кибернетики» увидела свет в четвёртом номере «Вопросов философии» за 1955 год. В тексте не было прямой полемики с «Материалистом», скорее, это был популярный пересказ основных положений новой науки. К этому времени вопрос об официальном признании кибернетики был практически решён. Показательно, что в вышедшем в 1954 году «Кратком философском словаре» кибернетика определена как «реакционная лженаука», а в появившемся годом позже дополнительном тираже той же книги эта уничижительная формулировка уже отсутствует.
….
Вот мнение академика Юрия Журавлёва, заместителя директора по науке Вычислительного центра РАН: «Всё-таки в отличие от генетики в случае кибернетики мух отделяли от котлет. «Мухи» это громкие кампании в прессе, философские дискуссии, на которых громили кибернетиков. В то же время совершенно спокойно, без лишних эмоций, строились вычислительные центры в министерстве обороны, шло колоссальное финансирование разного рода проектов. Помню, в МГУ философы готовили настоящий публичный погром. На мехмате выбрали большую аудиторию, доклад философов должен был идти первым. Когда аудитория заполнилась, вдруг оказалось, что первые три ряда полностью заняты генералами в парадной форме, при всех орденах и медалях. Так вот: философы напасть на кибернетику так и не решились»».
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (Валерий Чернухин, 30.08.2011, 11:05) <{POST_SNAPBACK}>
Приходилось слышать, много читать и реально долго общаться с людьми, знавшими лично Лысенко

А если общаться с людьми, лично знавшими, например, Ягоду, Ежова - это будет аргументом для утверждения (опять же например): "во времена так называемых репрессий расстреливали только действительных врагов социализма"?
Цитата
Я ЧИТАЛ "Агробиологию" Лысенко - никакого "насыщения" марксизмом-ленинизмом там не нашёл.

Стало быть Вавилов и многие другие были репрессированы просто так? Не с опорой на м-л? Захотел некто - вот и погубили...
Цитата
Не приводите пожалуйста в пример введения в сборники, журналы.

Почему не приводить? Если я, то ли пяти, то ли шестиклассник, помню, как нам НАШУ науку противопоставляли БУРЖУАЗНОЙ? Как шахматист могу сказать: задумали мы как-то написать письмо в высшие инстанции о роли шахмат в воспитании, в том-сём и прочем, дело было в начале восьмидесятых, так даже и тогда пришлось писать "введение", сплошь наполненное м-ленинской фразеологией, иначе, как нам объясняли, письмо даже читать не будут... А если почитать истинно ШАХМАТНЫЕ книги - где вы найдете м-ленинизм? Не найдете...
Цитата
Какие аргументы говорят о том, что биология была "сплошь насыщена марксизмом-ленинизмом"?

Именно то, что аргумент-ссылка на м-л был нередко последним и главным с научном споре. Или этого не было?
Цитата
На экзамене по ФИЛОСОФИИ, НЕ по математике. Мой вопрос к философии не относился.

Наверно, Вы забыли, что м-л философия была основой мироздания-мировоззрения-мировосприятия, как любая другая религия. И только если математики, биологи и пр. обходили как-то вопросы религиозные, а занимались только своей наукой, то м-л как бы исчезал...

Цитата (Валерий Столов, 30.08.2011, 12:02) <{POST_SNAPBACK}>
Я имел в виду призыв литературного персонажа "все книги собрать - и сжечь". Насколько я понял мысль Валерия Александровича, он считает, что с трудами Маркса надо поступить именно так.

Это не я ли имеюсь ввиду? Валерий Борисович, да разве ж можно так-то изувечить ход моей мысли, если это про меня (не верится, поэтому переспрашиваю...)? Да: "Осознание собственной глупости есть скачок к гениальности", да: "На ошибках учатся" - уже поэтому всех существенно ошибшихся в любой науке, а уж в тех, что претендуют на миропреобразование с реальным выходом в практику, надо изучать, изучать и еще раз изучать! Дабы нечаянно не наступить вновь на грабли! А то, что я Маркса предлагаю считать преступником не только не означает, что его "все книги собрать - и сжечь", наоборот: предложил бы читать и перечитывать, сопоставляя с тем, что реально произошло в сравнении с тем, что должно было быть по его учению! Ух-ф-ф, как Вы меня ... взбутетенькнули...

Цитата (Сергей Михайлович (sermivoz), 30.08.2011, 12:24) <{POST_SNAPBACK}>
Можно, конечно, говорить о "ненасыщенности" биологии м.-л. философией. Но результаты были - вот такие.

Да.
Цитата
Мысли - слишком редкая вещь, чтобы их лишаться ;(
Но я не уверен, что он высказывал именно эту мысль :(

Вот и я про то же!

Цитата (Валерий Столов, 30.08.2011, 12:37) <{POST_SNAPBACK}>
Я понял его так: он за что-то обижен на Маркса.
А, прошу прощения - попутал.

Вот в таком порядке надо было бы...
Цитата
Считает, что лучше бы его не было. Почему - не говорит... ;-)

Почему - говорит, если внимательно почитать... а вот "лучше бы его не было" - не говорит, потому как не властны мы над этим, он, В.А, говорит, что ПОСЛЕ Маркса с ПРАКТИЧЕСКИМ воплощением его теории в жизнь ЛУЧШЕ БЫ В ДАЛЬНЕЙШЕМ ЭТОГО НЕ ДЕЛАТЬ!
А еще бы хорошо бы сделать выводы о том, какие социальные эксперименты допустимы ПОСЛЕ марксистского эксперимента, а какие - нет.

Цитата (Валерий Чернухин, 30.08.2011, 13:32) <{POST_SNAPBACK}>
Лысенко НЕ отрицал закономерностей, открытых Менделем. Он отрицал хромосомную теорию наследственности.

И если бы не погубленные жизни ученых, если бы не порубленная в нашей стране ветвь биологии, Лысенко был бы просто одним из ярких противников "хромосомной теории наследственности", ну, ошибся ученый, бывает...
Цитата
2. В борьбе с оппонентами безусловно использовались идеологические инструменты.

Есть ли что-нибудь более гадкое? Более антинаучное? О чем далее можно говорить? Инквизиция в свое время... наше недавнее прошлое...
Цитата
Но нужно различать содержание самой науки, которая изучалась, развивалась и борьбу и выживание людей в тех условиях, в которых проходила дискуссия и борьба.

Ах, вот о чем... "нуте-с, нете-с", как иронично говаривал Ильнич, когда заведомо не соглашался с оппонентом...
Цитата
Кстати, он не был даже членом партии.

Разве это мешало быть ее прихвостнем-пиявкой? Мало ль тогда их было?

Цитата (Сергей Михайлович (sermivoz), 30.08.2011, 13:48) <{POST_SNAPBACK}>
В этом я с Вами вполне согласен. Необходимо уметь различать борьбу идей внутри науки, и всякого рода административную, карьерную и всякую иную борьбу вокруг, в связи и по поводу...

А если последнее имеет решающее значение для "борьбы идей внутри науки"?

Цитата (Валерий Чернухин, 30.08.2011, 13:58) <{POST_SNAPBACK}>
Простите, что не совсем в тему. У меня дома были книги, написанные во времена Лысенко - труды Мичурина, популярные книги Верзилина.
Во многом благодаря этим чудесным книгам в детстве у меня появился интерес к биологии. Возникло желание ставить опыты.

Замечательно! Без всякой иронии. В свое время я прочитал много старых книг по шахматам, мно-о-гому научился из них, а потом оказалось, что в них масса неверного, неточного и пр., по современным меркам те книги, уже увы... Что из этого следует?
Цитата
Многие селекционеры, учившиеся лично у Лысенко, работали до конца 90-х годов и создавали прекрасные сорта, которые ещё долго не устареют.

Что из этого следует? Что Вавилов и др. были уничтожены "правильно"? Или что генетика все-таки "буржуазная наука"?

Цитата (Валерий Столов, 30.08.2011, 11:43) <{POST_SNAPBACK}>
Рассуждения на тему "гонений на кибернетику в СССР" - это типичный случай из серии "слышали звон, да не знают - откуда он".
Никаких гонений на кибернетику, которые каким бы то ни было образом помешали её естественному развитию, в нашей стране никогда не было.

Т.е. были "гонения", которые не " помешали её естественному развитию"?

Цитата (Валерий Столов, 30.08.2011, 15:08) <{POST_SNAPBACK}>
[i]«..Первые годы после появления книги Винера (имеется в виду книга «Кибернетика, или Управление и связь в животном и машине», изданная в США в 1948г – В.С.) были для советской кибернетики весьма тревожными. ...
Однако у кибернетики немедленно нашлись влиятельные защитники. У всех свежи ещё были воспоминания о разгроме, учинённом философами-марксистами в генетике и теоретической физике.

В нескольких строках прекрасно передана атмосфера тех лет!... Думаю, что если бы Маркс увидел бы даже только это!, то уже, как честный ученый, сам признал бы, что его учение преступно!...

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+