Личный кабинет

Американский ГУЛАГ был хуже нашего

Александр Горячев ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 24.08.2011, 04:38) <{POST_SNAPBACK}>
Что же касается причисления Вами и Гитлера к числу последователей Маркса, ...

Извините, это я начал, но Вы неправильно поняли. Я уточню.
Была расширена аналогия: к паре Маркс - Ленин (мыслитель - интерпретатор) была добавлена аналогичная пара Ницше - Гитлер. То есть, если встаёт вопрос об ответственности мыслителей за дела интерпретаторов их идей, то Маркс оказывается не один, а в компании с Ницше, пророком Мухаммедом и другими мыслителями.
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Александр Горячев, 24.08.2011, 07:49) <{POST_SNAPBACK}>
То есть, если встаёт вопрос об ответственности мыслителей за дела интерпретаторов их идей, то Маркс оказывается не один, а в компании с Ницше, пророком Мухаммедом и другими мыслителями.



А, ну это верно. Надо заткнуть всем мыслителям рот, чтобы всякие придурки не могли неверно трактовать их мысли - это очевидно.
Насколько я помню, полковнику Скалозубу эта здравая мысль пришла в голову ещё почти два столетия назад. ;-)
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 24.08.2011, 04:38) <{POST_SNAPBACK}>
1. Мне представляется, что вывод Маркса, что именно насилие является наиболее распространённым средством достижения широкомасштабных планов по преобразованию общества не устарел и сегодня, спустя более чем столетие после того, как он был постулирован. Ибо и сегодня государства и другие политические силы широко прибегают к насилию для реализации своих целей . Стало быть, упрёки в адрес Маркса по данному пункту являются необоснованными. Умение выявить закономерность в ходе наблюдения за действительностью (природной или социальной) - это похвальная черта учёного, а не повод для критики.

К сожалению, на некоторые существенные моменты Вы никак не реагируете:
"Здесь уже кроется ВОЗМОЖНОСТЬ ошибки.": "хотели как" марксова "наука" "всесильная" рекомендует, а получилось... Насилие было, есть и будет, следует ли из этого, что можно старушку обушком по головушке для проверки другой ветви мысли: "тварь ли я дрожащая или право имею?" Следует ли, что надо непременно попробовать построить насильничая общество всеобщего счастья? Можно ли руководствоваться некой теорией для поворота рек, если есть хоть малейшие сомнения в верности теории? "Все сомнения трактуются в пользу обвиняемого" - не следует ли этот принцип применять к теориям: сомнения в их верности должны останавливать их применение, если оно сопряжено с рисками? Будь то экологическими (поворот рек) или социальными (насильственное построение чего-то).
И:" При этом почему-то (ПОЧЕМУ?) он решил, что вот тут мы понасильничаем для перехода в новое общество, а потом начнется настоящая история, которая будет уже без насилия, т.е. экстраполяция у него вдруг обрывается. Это всего лишь фантазерство или же наука?" И на этот вопрос нет у Вас ответа.
Цитата
2. Вся история нового времени за последние более чем двести лет – это именно история широкомасштабных социальных экспериментов

некоторые из которых завершились провалом. Следует ли из этого сделать вывод, что не ВСЯКИЙ социальный эксперимент допустим в будущем? Надо ли продолжать "экспериментирование" с фашизмом, надо ли еще и еще раз пробовать установить сталинизм, надо ли пробовать построить коммунизм?
Цитата
Стало быть, и этот упрёк в адрес Маркса является несправедливым: он лишь продолжил традицию, уже существовавшую до него в век Просвещения.

Я никак не дождусь ответа: до Маркса была ли теория, которая насилие провозглашала как ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ способ воплощения теории в жизнь, которая бы ОСВЯЩАЛА насилие, диктатуру? Я не припомню, помогите, пожалуйста.
Цитата
3. Упрёк в антигуманизме и проповеди насилия в адрес Маркса тоже необоснован. Напомню, в чём заключалась мысль. Поскольку насилие есть естественное и необходимое средство достижения политических целей В СОВРЕМЕННУЮ МАРКСУ ЭПОХУ, он предположил, что и переход к следующей общественной формации произойдёт точно таким же путём, что и к предыдущей – путём революции.

И вот это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, т.е. гипотезу, он предложил, а другие подхватили проверить на практике! Опять же: давайте попробуем кувыркнуть реки вспять, вроде как должно получиться и быть польза большая... И вот ТАК проверять гипотезы не есть ПРЕСТУПЛЕНИЕ?
Цитата
Однако в дальнейшем, с переходом к бесклассовому обществу

Почему, в самом деле, не помечтать, не пофантазировать?!... Интересно, что если мысль про насилие Маркс извлек из анализа истории, то мысль о бессклассовости откуда? Если там хвала ему как ученому (в Вашей трактовке), то здесь хвала как мыслителю-фантасту?
Цитата
Этот пример показывает, что Маркс вовсе не был апологетом насилия, напротив – он призывал к ограничению его применения.

Добрые они, дедушка Ленин, дедушка Маркс, а то, что людишек по головам стучать надо (Ленин объясняет Горькому в каком-то фильме), так это ж для всеобщего счастия надо, потом, когда всем классовым врагам головы поотрубим - станем ограничивать насилие до нуля... Правда, Сталин внес коррективу: с усилением социализма усиливается классовая борьба! Головушкам слетать да слетать... Так что стоит только ОБОСНОВАТЬ да ОСВЯТИТЬ насилие, а там интерпретаторы доведут теорию ... до безумия.
Цитата
Могу добавить, что мы, потомки Маркса, видим, что оно не наступило и до сих пор.

Потомки в каком смысле? Биологическом, идейном? Я - ни тем, ни другим не являюсь.
Цитата
Что же касается причисления Вами и Гитлера к числу последователей Маркса,

"Потом появился Ленин, Сталин, Мао, Гитлер вот в ЭТОМ подходе тоже был марксистом"
Слово я крупно написал, а Вы его все равно не заметили... придется еще раз сказать: и Маркс, и Гитлер считали насилие необходимым для достижения целей, именно в ЭТОМ... про прочий "марксизм" Гитлера я ничего не говорил, а с Вами согласен: он очень не марксист чуть ли не во всем остальном.
Цитата
4. О какой практике Вы говорите? Точно с таким же основанием можно говорить о принципиальной невозможности построения демократии в России, например, или в других странах. Но никто иной, как Вы, говорил, что ВЕРИТЕ в подобную возможность в будущем.

Демократия есть во многих странах, т.е. практикой она доказана, для России и других стран надо как раз наоборот - доказывать, что в них она принципиально невозможна. Я бы хотел, чтобы было доказано (и в это верю) - возможна.
Цитата
Согласитесь, что подобный аргумент вполне может быть применён и к коммунизму.

Не соглашусь: нигде его нет несмотря на попытки - это по практике, а по теории: и однородность общества, и "каждому - по потребностям", и некая идеальная организация производства, и отмирание государства, и слияние всех наций в единый человечий коллектив, и... все это и другое - некие фантазии, в лучшем случае неправомерная экстраполяция неких явлений в современном (Марксу, да и нам) обществе в будущее.
Цитата
Я хочу напомнить одну из важнейших мыслей Маркса: «Общественная формация гибнет не раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она открывает простор».

Вот этой бы мыслью да наш бы Ленин с товарищами поруководствовались бы, так нет же, решили, что можно и толкануть ход истории через революцию да диктатуру в самом слабом звене капитализма, Маркс надоумил, про насилие...
Цитата
Так вот: практика показала лишь, что это время ещё не наступило.

Этак мы про что угодно можем сказать...
А наступит? И что это будут за производительные силы? И не получится ли, что тогда они ЭВОЛЮЦИОННО преобразуют мир? В силу прогресса человечества, в частности, и в том, что оно мало по малу все больше и больше будет отказываться от физического насилия одних людей над другими. А еще и потому, что "побочный" эффект развития производительных сил - производство мощнейшего оружия, которое всякую революцию может превратить просто во взаимоуничтожение. Атомно-водородная бомба отменила большие мировые войны, аналогично могут быть "отменены" революции. Нет?
Валерий Столов ( Пользователь )
Валерий Александрович, я в очередной раз вижу, что Вы не можете ограничивать свои высказывания теми вопросами, которые составляют тему дискуссии, Вас постоянно неудержимо несёт "вширь и вглубь". К сожалению, я не могу составить вам в этом кампанию. На мой взгляд, если разговор идёт о Марксе и его теории, то ни Гитлер, ни Мао, ни поворот северных рек, к теме отношения не имеют.
Если Вы с этим не согласны, значит - мы просто не созданы для диалога друг с другом.
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 28.08.2011, 08:28) <{POST_SNAPBACK}>
Валерий Александрович, я в очередной раз вижу, что Вы не можете ограничивать свои высказывания теми вопросами, которые составляют тему дискуссии, Вас постоянно неудержимо несёт "вширь и вглубь".

Разве это плохо?
Валерий Борисович, даже если бы мы изначально точно определили список вопросов, то и тогда получалось бы, что я считаю некий данный мной вопрос не из списка сцепленным с ним, со списком, а Вы так не считаете... и наоборот. Ясных-однозначных критериев сцепленности я не знаю, думаю, их нет, поэтому остается либо соглашаться на "ширь и глубь", либо нет...
Цитата
К сожалению, я не могу составить вам в этом кампанию.

"Согласие" на дискуссию "есть продукт при непротивлении сторон"...
Цитата
На мой взгляд, если разговор идёт о Марксе и его теории, то ни Гитлер, ни Мао, ни поворот северных рек, к теме отношения не имеют.

Уж Мао-то с Марксом не сцеплен? Прямехонько... А Гитлер и реки - по аналогиям. К тому же сам марксизм не охватывал ли вширь и вглуПь чуть ли не всё и вся? И биология, и языкознание, и ... да все сплошняком у нас были марксисткими (+ленинскими), дело доходило до очень больших глупей... В глупях не стоит уподобляться Марксу? Не буду спорить... тему можно и закрыть.
Валерий Чернухин ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 29.08.2011, 06:16) <{POST_SNAPBACK}>
И биология, и языкознание, и ... да все сплошняком у нас были марксисткими (+ленинскими), дело доходило до очень больших глупей...
Да? А что в биологии ТАК было насыщено марксизмом? Можно реальные агрументы?
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (Валерий Чернухин, 29.08.2011, 14:34) <{POST_SNAPBACK}>
Да? А что в биологии ТАК было насыщено марксизмом? Можно реальные агрументы?

Про Лысенко и его аргументы в войне против генетики ничего не слышали? "но наши ученые в углу картины распознали диких уток"...
Виталий Потопахин ( Пользователь )
Цитата (Валерий Чернухин, 29.08.2011, 14:34) <{POST_SNAPBACK}>
Да? А что в биологии ТАК было насыщено марксизмом? Можно реальные агрументы?

Марксизмом - Ленинизмом было насыщено все. Кибернетика буржуазная наука, генетика не лучше. Вообще фактуры на эту тему море. Но лично у меня есть одно личное воспоминание. Я на экзамене по философии отвечал на вопрос "Партийность математики".
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Потопахин Виталий, 30.08.2011, 08:53) <{POST_SNAPBACK}>
Кибернетика буржуазная наука,


Да, так говорили одно время. Но развитие кибернетики в нашей стране от этого никак не пострадало.
Валерий Чернухин ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 30.08.2011, 03:38) <{POST_SNAPBACK}>
Про Лысенко и его аргументы в войне против генетики ничего не слышали? "но наши ученые в углу картины распознали диких уток"...
Приходилось слышать, много читать и реально долго общаться с людьми, знавшими лично Лысенко (повезло, успел застать ещё "старую гвардию"). Именно поэтому я задал свой вопрос.
Я ЧИТАЛ "Агробиологию" Лысенко - никакого "насыщения" марксизмом-ленинизмом там не нашёл.
Может быть Вы встретились с "сплошным насыщением марксизмом-ленинизмом" у Карпенченко, Цицина и других исследователей?
Не приводите пожалуйста в пример введения в сборники, журналы.
Мой вопрос остаётся в силе. Какие аргументы говорят о том, что биология была "сплошь насыщена марксизмом-ленинизмом"?
Можно даже создать отдельную ветку, посвящённую данному вопросу.

Цитата (Потопахин Виталий, 30.08.2011, 07:53) <{POST_SNAPBACK}>
Я на экзамене по философии отвечал на вопрос "Партийность математики".
На экзамене по ФИЛОСОФИИ, НЕ по математике. Мой вопрос к философии не относился.
Мало того, учебники по математике советских времён образца 1950-1970-х годов - на мой безусловно субъективный взгляд САМЫЕ ЛУЧШИЕ.
Сколько бы ни заглядывал на учебники Александрова, Колмогорова, Мальцева, Ершова - ТОЖЕ не находил там "насыщенности марксизмом-ленинизмом".

Цитата (Потопахин Виталий, 30.08.2011, 07:53) <{POST_SNAPBACK}>
Вообще фактуры на эту тему море.
Замечательно. Наверно такая фактура прошла мимо меня. Хотя библиотека в моём кабинете в институте была НАСЫЩЕНА всякого рода агробиологиями, трудами Жуковского, Цицина, Карпенченко - всё это СЛУЧАЙНО не оказалось насыщенным "марксизмом-ленинизмом". Дело за малым - обосновать данный тезис в применении к математике и генетике.

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+