Личный кабинет

Американский ГУЛАГ был хуже нашего

Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 16.08.2011, 05:42) <{POST_SNAPBACK}>
4. Теперь же ПРАКТИКОЙ (которая по нему же, по Марксу, есть критерий истины) доказано, что построение коммунизма - неосуществимая идея.



А в чём именно Вы видите такое доказательство?
Александр Горячев ( Пользователь )
По поводу вины Маркса - не та всё просто.
Прежде всего, если он и виновен, то не один. В компании виноватых может оказаться Ницше, надо посмотреть, может и Бакунин с Кропоткиным будут тоже виноватыми.
Когда кто-то взрывается в толпе с криком "Алла акбар", тоже наверное надо кого-то добавить в эту группу виноватых. А чьими идеями руководствовался норвежский террорист? И их туда же.

На самом деле, надо как-то отделять создателей умозрительных теорий от интерпретаторов этих теорий.
Если кто-то решит построить "Город солнца" и погубит много людей, Томазо Кампанелла будет виноват?

Кроме того, есть люди, которым наоборот, жаль Маркса:
"Мне Маркса жаль, его наследство
Попало в русскую купель.
Здесь цель оправдывала средство
и средства обо...ли цель". И.Губерман

А то, что построение коммунизма неосуществимо, конечно не доказано. Неудачная интерпретация теории ничего не говорит о возможности или невозможности других интерпретаций. Можно пробовать ешё и ещё. Надо только для этого брать страны, которые не жалко.
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 16.08.2011, 07:14) <{POST_SNAPBACK}>
А в чём именно Вы видите такое доказательство?

Странный вопрос: уж я и крупным шрифтом выделил, и всем ходом мысли, вроде бы - ПРАКТИКОЙ!!

Цитата (Александр Горячев, 16.08.2011, 14:41) <{POST_SNAPBACK}>
По поводу вины Маркса - не та всё просто.
Прежде всего, если он и виновен, то не один.

Нам от этого не легче, во-первых, исходные мысли дал он - во-вторых.
Цитата
В компании виноватых может оказаться Ницше

Если про Гитлера - не буду спорить. А если про коммунизм - где он у него?
Цитата
, надо посмотреть, может и Бакунин с Кропоткиным будут тоже виноватыми.

Вы имеете ввиду разгул анархо-революционной стихии? Не стал бы спорить и по этому поводу.
Цитата
Когда кто-то взрывается в толпе с криком "Алла акбар", тоже наверное надо кого-то добавить в эту группу виноватых.

Добавьте... только в какую группу?
Цитата
А чьими идеями руководствовался норвежский террорист? И их туда же.

Куда же? К Марксу, к Ницше, к Бакунину с Кропоткиным или к экстремистам-мусульманам?
Цитата
На самом деле, надо как-то отделять создателей умозрительных теорий от интерпретаторов этих теорий.

Мне представляется, что ПОСЛЕ Маркса и прочих надо сделать простой вывод: создатели "умозрительных теорий" должны четко формулировать, как их теории можно, с их точки зрения, интерпретировать, за что они несут ответственность перед историей, потомками, а что - на совести интерпретаторов. "Не можешь" этого сделать "- не берись", уж больно высока цена воплощений теорий в практику...
Цитата
Если кто-то решит построить "Город солнца" и погубит много людей, Томазо Кампанелла будет виноват?

Если поступил так, как описано в "Городе солнца" - будет, если существенно не так "интерпретировал" - сам виноват.
Цитата
Кроме того, есть люди, которым наоборот, жаль Маркса:
"Мне Маркса жаль, его наследство
Попало в русскую купель.
Здесь цель оправдывала средство
и средства обо...ли цель". И.Губерман

Очень люблю Губермана (это можно заметить и по моим встречающимся в постах цитированиям, и по намекам...) за то, в частности, что в его замечательной (может, гениальной!) иронии нет прямолинейностей... В данном случае Марксом сформулирована не только цель (коммунизм), но и средства (революция-диктатура), так что ЕГО средства обо...ли ЕГО цель!...
Цитата
А то, что построение коммунизма неосуществимо, конечно не доказано. Неудачная интерпретация теории ничего не говорит о возможности или невозможности других интерпретаций. Можно пробовать ешё и ещё.

Как ответить на мой вопрос об ОПАСНОСТИ таких проб? Т.е. Вы настаиваете на том, что одна неудача с поворотом северных рек на юг (например) ничего не доказывает, даже если эта неудача означает экологическую катастрофу для огромных территорий? Давайте еще и еще раз крутнем их с севера на юг (аналогию предложенную прочитали, я думаю)? Давайте еще и еще раз попробуем построить коммунизм, положив на эти пробы жизни огромного количества людей?
Цитата
Надо только для этого брать страны, которые не жалко.

"Брать", "не жалко" - если здесь некая ирония - расшифруйте ее для меня, тупого, я могу сконструировать нечто ироничное, но боюсь это делать...
Александр Горячев ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 16.08.2011, 15:49) <{POST_SNAPBACK}>
Добавьте... только в какую группу?

Не террористов-мусульман, а того, чьими идеями они руководствуются - в группу к Марксу, Ницше, Бакунину и Кропоткину добавляем пророка Мухаммеда.
Это всё лица, реализация чьих идей их последователями приводила к тяжёлым результатам.

Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 16.08.2011, 15:49) <{POST_SNAPBACK}>
Мне представляется, что ПОСЛЕ Маркса и прочих надо сделать простой вывод: создатели "умозрительных теорий" должны четко формулировать, как их теории можно, с их точки зрения, интерпретировать, за что они несут ответственность перед историей, потомками, а что - на совести интерпретаторов. "Не можешь" этого сделать "- не берись", уж больно высока цена воплощений теорий в практику...

Если поступил так, как описано в "Городе солнца" - будет, если существенно не так "интерпретировал" - сам виноват.

А если поступили не совсем так, как писал Маркс - тоже "сами виноваты"? Маркс писал про призрак, бродящий по Европе, про наиболее промышленно развитые страны. В России была творческая переработка его учения. Так же как может получиться и с городом Солнца - творческая переработка Томазо Компанелла.

Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 16.08.2011, 15:49) <{POST_SNAPBACK}>
"Брать", "не жалко" - если здесь некая ирония - расшифруйте ее для меня, тупого, я могу сконструировать нечто ироничное, но боюсь это делать...

Это Бисмарк:
"Если вы хотите построить социализм, выберите страну, которую не жалко."
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (Александр Горячев, 16.08.2011, 17:20) <{POST_SNAPBACK}>
Не террористов-мусульман, а того, чьими идеями они руководствуются - в группу к Марксу, Ницше, Бакунину и Кропоткину добавляем пророка Мухаммеда.
Это всё лица, реализация чьих идей их последователями приводила к тяжёлым результатам.

Да, поэтому - осторожно с социальными идеями! Но как быть с Иесусом (инквизиция и пр.)?
Цитата
А если поступили не совсем так, как писал Маркс - тоже "сам виноват"?

Тут бы надо детально анализировать: существенно отступил или нет? Может, как Ленин, провозгласил то, что Марксу совсем в голову не приходило и противоречит его логике - тогда "сам виноват".
Цитата
Это Бисмарк:
"Если вы хотите построить социализм, выберите страну, которую не жалко."

Спасибо, после Вашего напоминания вспомнил... да-а, если не жалко... людей в этой стране.
Александр Горячев ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 16.08.2011, 17:37) <{POST_SNAPBACK}>
Да, поэтому - осторожно с социальными идеями! Но как быть с Иесусом (инквизиция и пр.)?

И Иисуса туда же, к Марксу, Мохаммеду, Ницше, Бакунину, Кропоткину, наверняка список не полон.
Я думаю, Маркс был бы не в претензии к потомкам, если бы они видели его в этом перечне.

На самом деле, всегда виноваты интерпретаторы-исполнители.
Мне так кажется.

А то напоминает сюжет в консерватории:"Это вы нецензурно выругались? Нет? А вы? Тоже нет? Ну, значит, музыка навеяла". Мало ли какие идеи что навеяли какому горе-интерпретатору?
Если кто-то, начитавшись Конан-Дойля, пойдёт на преступление, претензии к почившему автору?
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (Александр Горячев, 16.08.2011, 17:44) <{POST_SNAPBACK}>
И Иисуса туда же, к Марксу, Мохаммеду, Ницше, Бакунину, Кропоткину, наверняка список не полон.
Я думаю, Маркс был бы не в претензии к потомкам, если бы они видели его в этом перечне.

Это - кто его знает... атеисту быть с богами-пророками... как-то не совсем...
Цитата
На самом деле, всегда виноваты интерпретаторы-исполнители.

потому, что руководствовались ложными идеями ни в чем не виноватого автора этих идей...
Цитата
Если кто-то, начитавшись Конан-Дойля, пойдёт на преступление, претензии к почившему автору?

Неужто Конан-Дойль создал теорию, которая бы доказывала неизбежность преступлений и призывала бы людей к действию в этом направлении? Видимо, и Достоевский с его "Бесами" может быть обвинен?...
Александр Горячев ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 16.08.2011, 17:52) <{POST_SNAPBACK}>
Видимо, и Достоевский с его "Бесами" может быть обвинен?...

Легко.
Не доверяете Вы человеческой фантазии. А зря.
Люди - те ещё интерпретаторы идей.
Валерий Пасевич ( Пользователь )
Цитата (Александр Горячев, 16.08.2011, 18:04) <{POST_SNAPBACK}>
Не доверяете Вы человеческой фантазии. А зря.
Люди - те ещё интерпретаторы идей.

"Доверяю", хорошо представляю себе ее возможные "ужимки и прыжки", поэтому-то надо смотреть внимательно, кто в чем в какой степени виноват. Но если в результате "интерпретаций-фантазий" у нас Достоевский получится виноватым в диктатурах 20-го века, то... можно проповедника свободы интерпретануть как апологета диктатуры...
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Американский ГУЛАГ был хуже нашего" - для авторов ветки "прокукарекать - а там рассвет хоть не наступай", ни ответов далее, ни вопросов от них... Отомрет эта ветка - новый кукарек раздастся, лишь бы перед глазами торчало нечто подобное названию этой ветки... Вполне правомерная гипотеза, судя по тому, что происходит на таких ветках.
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Пасевич Валерий Александрович, 16.08.2011, 05:42) <{POST_SNAPBACK}>
Попробую:
1. Мысль (в определенной, но все-таки не стопроцентной степени, верную) о том, что насилие было и есть он экстраполировал в будущее, хотя эта экстаполяция не обязательно верна в нем. Здесь уже кроется ВОЗМОЖНОСТЬ ошибки. При этом почему-то (ПОЧЕМУ?) он решил, что вот тут мы понасильничаем для перехода в новое общество, а потом начнется настоящая история, которая будет уже без насилия, т.е. экстраполяция у него вдруг обрывается. Это всего лишь фантазерство или же наука? Фантазерство от мании величия...
2. А если есть эта ВОЗМОЖНОСТЬ, то призывать действовать по вновь открытой теории ОПАСНО!
3. Поскольку этой опасностью он пренебрег или ее не заметил, более того, провозгласил и ОСВЯТИЛ необходимость перехода к новому общественному строю через насилие (революцию), провозгласил и как бы доказал, что закрепить этот переход можно тоже только через насилие - дикратуру, поскольку должен был понимать (и понимал, я думаю), что диктатура не может не быть кровавой - вот по этому я бы назвал его преступником (хотя бы внутри себя). Он (и его последователи особенно) фактически сказал: "Да что нам про слезинку ребенка думать! Мы ИСТОРИЮ творим!!! А в этом процессе без жертв не бывает, хоть даже миллионых! Так что - смело вперед!!" Потом появился Ленин, Сталин, Мао, Гитлер вот в ЭТОМ подходе тоже был марксистом, не даром "социалистическая" у него была партия...
4. Теперь же ПРАКТИКОЙ (которая по нему же, по Марксу, есть критерий истины) доказано, что построение коммунизма - неосуществимая идея. Так кто есть человек, который сделал очень много (дал ТЕОРИЮ для действий и призвал действовать), чтобы подвигнуть людей на кровавый передел мира, который не привел к тому, что он им обещал? Петр Первый на костях построил Петербург, но - ПОСТРОИЛ. Маркс же (с последователями) только и смог, что провести кровавый эксперимент, закончившийся плачевным результатом. "Победителей не судят", побежденных же почти всегда...
Попутно: если бы мы жили при коммунизме, то говорили бы спокойно себе: да, жертвы были огромны, однако это - естественно, в топке истории сгорели, зато как комфортно мы живем! Каждому - по потребности!! Хочу того, хочу эфтого - все мне есть!! И это не высшая степень аморального "потреблятства"? Но даже этого "оправдания" у Маркса нет...
Если бы Маркс со своими последователями не зашорили себя манией величия, то могли бы уже тогда сообразить, что "каждому - по потребностям" - как минимум надо еще доказывать, что сие воплотимо, а если подумать - не воплотимо. И так по многим марксовым постулатам.
По этой же схеме можно посмотреть на теорию и призывы деятелей Просвещения. У них, по-моему, иное.


Прошу прощения, что на некоторое время «выпал» из дискуссии. Сейчас я готов её продолжить и отвечаю по пронумерованным Вами пунктам.
1. Мне представляется, что вывод Маркса, что именно насилие является наиболее распространённым средством достижения широкомасштабных планов по преобразованию общества не устарел и сегодня, спустя более чем столетие после того, как он был постулирован. Ибо и сегодня государства и другие политические силы широко прибегают к насилию для реализации своих целей . Стало быть, упрёки в адрес Маркса по данному пункту являются необоснованными. Умение выявить закономерность в ходе наблюдения за действительностью (природной или социальной) - это похвальная черта учёного, а не повод для критики.
2. Вся история нового времени за последние более чем двести лет – это именно история широкомасштабных социальных экспериментов в том смысле, что политические лидеры в своих действиях руководствовались в том числе и теоретическими моделями, описанными в тех или иных литературных произведениях. Достаточно вспомнить хотя бы Американскую и Французскую революции. Ведь и лозунг «Нет налогов без представительства!», и модель бессословного общества, состоящего из свободных людей – это именно МОДЕЛИ, описанные в рамках ТЕОРИЙ, до того на практике не используемых. Стало быть, и этот упрёк в адрес Маркса является несправедливым: он лишь продолжил традицию, уже существовавшую до него в век Просвещения.
3. Упрёк в антигуманизме и проповеди насилия в адрес Маркса тоже необоснован. Напомню, в чём заключалась мысль. Поскольку насилие есть естественное и необходимое средство достижения политических целей В СОВРЕМЕННУЮ МАРКСУ ЭПОХУ, он предположил, что и переход к следующей общественной формации произойдёт точно таким же путём, что и к предыдущей – путём революции. Однако в дальнейшем, с переходом к бесклассовому обществу, применение насилия может быть существенно ограничено, если не полностью свёрнуто.
Этот пример показывает, что Маркс вовсе не был апологетом насилия, напротив – он призывал к ограничению его применения. Но при этом, будучи трезвым человеком, понимал, что время для этого ещё не наступило. Могу добавить, что мы, потомки Маркса, видим, что оно не наступило и до сих пор.
Что же касается причисления Вами и Гитлера к числу последователей Маркса, то это, разумеется, всего лишь курьёз, лишний раз свидетельствующий, что отсутствие объективности, излишне эмоциональное отношение к тем или иным историческим деятелям ведёт лишь к неверным выводам.
Я не буду долго объяснять: почему Гитлер не является марксистом. Полагаю, что это очевидно для любого непредвзятого и сколько-нибудь разбирающегося в истории человека. Приведу лишь один-единственный аргумент. Маркс считал, что государство, будучи инструментом классового господства, подлежит отмиранию в ходе перехода к коммунистическому обществу. Гитлер же, напротив, считал государство вечной данностью, крайне полезной и нуждающейся не просто в сохранении, но и в укреплении.
4. О какой практике Вы говорите? Точно с таким же основанием можно говорить о принципиальной невозможности построения демократии в России, например, или в других странах. Но никто иной, как Вы, говорил, что ВЕРИТЕ в подобную возможность в будущем. Согласитесь, что подобный аргумент вполне может быть применён и к коммунизму. Я хочу напомнить одну из важнейших мыслей Маркса: «Общественная формация гибнет не раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она открывает простор».
Так вот: практика показала лишь, что это время ещё не наступило. Только и всего.

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+