Личный кабинет

Методы датировки и библейский возраст вселенной

Валерий Чернухин ( Пользователь )
Следуя предложению Дмитрия Валерьевича Шишкалова, создал тему, в которой желающие оспорить тезис: "научные данные противоречат библейскому возрасту Земли в 7,5 тысяч лет". Использую те представления о возрасте, которые отстаивает каноническое "святоотеческое" православие.

Первый метод датировки - дендрохронология. Основан на подсчёте количества годовых колец деревьев. Позволяет датировать вплоть до 12000 лет назад, что уже не согласуется с библейским возрастом Земли. Ссылки на метод: http://eprints.utas.edu.au/7812/4/02ch_3JvP.pdf
http://www.extranet.elsevier.com/homepage_...ple_Article.pdf
Серж Андреев ( Пользователь )
В принципе я согласен, что Земле годиков много, но фактически достаточно сложно это доказать. Вот, например, набрал я в гугле "самое старое дерево на планете", и получил ссылку. И сразу же получил вот такое "размытое" возрастное определение:

Цитата
Относительно возраста колонии ученые пока не пришли к единому мнению. Некоторые полагают, что дерево-основатель проросло более 80 тысяч лет назад, другие же считают, что возраст этого гигантского организма с общим весом в шесть с лишним тысяч тонн превышает 800 тысяч лет.


Сам работал в дендрохронологической лаборатории в 1997-1999 годах (коих в России вообще почти не было, но мне довелось). И самым старым деревом на Земле считалась сосна долгоживущая. Что старнно, гугл на эти два слова ничего не выдает. Прирост древесины у этих деревьев минимальный, растут они, на сколько я помню, в горах. Помнится, что была построена мастер-хронология для этой сосны продолжиельностью в 35 тысяч лет. Но никакой информации об этом в Интернет нет, увы. И файлы для этой мастер-хронологии я не видел, а лишь слышал что-то там.

Вообще, как написано вашем файле, датировка происходит методом cross-dating. Как это работает? Очень просто: берут хронологии с высоким коэффициентом чувствительности и находят максимальную корелляцию синхронности двух рядов. Т.е. если прирост увеличился по сравнению с предыдущим, то берем единицу,; если уменьшился - минус единицу. Дальше находим максимально длинную последовательность единиц и минус единиц в двух хронологиях, которые равны друг другу. Т.к. долгоживущие деревья имеют низкий прирост, то климатический фактор, являющийся основным фактором прироста, сказывается меньше. Чувствительность таких рядов низкая, поэтому результаты датирования могут быть далеки от истины.
Валерий Чернухин ( Пользователь )
Цитата (Серж Андреев, 25.07.2011, 10:14) <{POST_SNAPBACK}>
Но никакой информации об этом в Интернет нет, увы... Т.к. долгоживущие деревья имеют низкий прирост, то климатический фактор, являющийся основным фактором прироста, сказывается меньше. Чувствительность таких рядов низкая, поэтому результаты датирования могут быть далеки от истины.
В приведённой ссылке максимальный возраст в анализе был - несколько тысяч лет. Из ссылки выше: даже имея низкий прирост, использование так называемых "маркёрных лет" (вольный перевод) позволяет верифицировать cross-dating.
Продолжение хронологии вглубь основано на использовании crossdating для так называемых "субископаемых". Для дуба она продолжена до 12 тысяч лет.
http://www.wsl.ch/staff/felix.kaiser/PDFs/...dro_RC04%20.pdf
Серж Андреев ( Пользователь )
Валерий, слова "субископаемый" вообще в гугле нет ни разу.

Вот возьмем математику примитивную. Я уже описал процесс датирования. Он основан на том, что берутся керны с разных участков дерева, строится по ним мастер-хронология (по среднему) для конкретного экземпляра. Берутся другие деревья в том же климатическом регионе (в радиусе 10-20 км), по которым так же строятся подобные хронологии. Потом строится усредненная хронология по конкретной породе дерева в регионе. Дальше уже по ней датируются другие деревяшки. И я плохо понимаю термин "маркерные года". Можно предположить, что есть некоторые года, в которые прирост был очень большим, т.к. климат был идеальным.

Когда мы строили ряд автокорреляции (когда ряд сравнивался с самим собой со сдвигом в год), то у части пород был очень высокий показатель автокорелляции, говоривший о том, что прирост следующего периода обуславливается факторами, присутствующими в предыдущем периоде. Т.е. набралось дерево сил и выдало на следующий год с запасом даже если климат и не был столь идеальным. Кстати, была корреляция с лагом (сдвигом) 10-11-12 , отражающая солнечный цикл (который, в среднем, 11 лет составляет). Так что тут маркерные года - весьма спорный фактор.
Валерий Чернухин ( Пользователь )
Цитата (Серж Андреев, 25.07.2011, 11:24) <{POST_SNAPBACK}>
Валерий, слова "субископаемый" вообще в гугле нет ни разу.

А ссылку я ЗАЧЕМ давал http://www.extranet.elsevier.com/homepage_...ple_Article.pdf - вторая ссылка?
subfossil sample
marker years - первая ссылка http://eprints.utas.edu.au/7812/4/02ch_3JvP.pdf?
Напомню, что идеология дискуссии была следующая. Дмитрий Валерьевич Шишкалов предложил мне дать ссылки на методы, которые дают основания считать Землю старее, чем 7,5 тысяч лет. Я выбрал две статьи, которые перед этим ПРОЧИТАЛ. И теперь, подразумевая, что участники тоже её прочитали, предлагаю обсудить, действительно ли методы ТАК КАРДИНАЛЬНО врут?
Серж Андреев ( Пользователь )
Валерий, я статьи прочитал, но т.к. знание английского языка у меня достаточно ограниченное, то на понимание статей я претендовать не могу. Но т.к. я достаточное время работал в дендрохронологической лаборатории, то определенное представление о теме у меня есть. Поэтому я выступаю с позиции практика, а просто верить статьям (даже научным) - увольте. Для меня словосочетание "ученые доказали" является не более значимым, чем "бабушка бабушке на ухо шепнула". Примером тому может служить реплика: "согласно социологическому опросу среди американских ученых, больше половины из них искажали результаты исследований". Так что верить или не верить - это удел тех, кто в теме не понимает. Я в теме некоторым образом понимаю, из-за чего, полагаю, имею право на мнение.
Валерий Чернухин ( Пользователь )
:yes:
Цитата (Серж Андреев, 25.07.2011, 12:32) <{POST_SNAPBACK}>
Я в теме некоторым образом понимаю, из-за чего, полагаю, имею право на мнение.
Я это почувствовал по первому же ответу.

Цитата (Серж Андреев, 25.07.2011, 12:32) <{POST_SNAPBACK}>
Валерий, я статьи прочитал...

Ну уж для marker years и subfossil особого английского не нужно. Как появится время обязательно некоторые моменты изложу на русском языке. Буду рад Вашем участию. С искренним уважением.
Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (Валерий Чернухин, 25.07.2011, 09:46) <{POST_SNAPBACK}>
Следуя предложению Дмитрия Валерьевича Шишкалова, создал тему, в которой желающие оспорить тезис: "научные данные противоречат библейскому возрасту Земли в 7,5 тысяч лет". Использую те представления о возрасте, которые отстаивает каноническое "святоотеческое" православие.

Это Вам придётся ждать православных.
Я не считаю, что в Ветхом Завете указывается возраст Земли в 7.5 тысяч лет, ибо до сих пор не определена продолжительность ДНЯ ТВОРЕНИЯ!

Цитата (Серж Андреев, 25.07.2011, 12:32) <{POST_SNAPBACK}>
Валерий, я статьи прочитал, но т.к. знание английского языка у меня достаточно ограниченное, то на понимание статей я претендовать не могу. Но т.к. я достаточное время работал в дендрохронологической лаборатории, то определенное представление о теме у меня есть. Поэтому я выступаю с позиции практика, а просто верить статьям (даже научным) - увольте. Для меня словосочетание "ученые доказали" является не более значимым, чем "бабушка бабушке на ухо шепнула". Примером тому может служить реплика: "согласно социологическому опросу среди американских ученых, больше половины из них искажали результаты исследований". Так что верить или не верить - это удел тех, кто в теме не понимает. Я в теме некоторым образом понимаю, из-за чего, полагаю, имею право на мнение.

Одного китайского профессора я лично поймал за руку.
Подтасовывал результаты исследований в нашей лаборатории в Технионе.
Попросили исчезнуть по-тихому и отправили отзыв в его универ в Пекине.
Валерий Чернухин ( Пользователь )
Цитата (Дмитрий Валерьевич Шишкалов, 25.07.2011, 14:01) <{POST_SNAPBACK}>
Это Вам придётся ждать православных.
Я не считаю, что в Ветхом Завете указывается возраст Земли в 7.5 тысяч лет, ибо до сих пор не определена продолжительность ДНЯ ТВОРЕНИЯ!
А ПРЯМО мне побоялись ответить? А ЗАЧЕМ ЖЕ тогда нужен был спор о датировках - ведь вне привязки к канонической трактовке книги Бытия спор не имеет смысла? Как видим, пока разговор так и свёлся исключительно к беллетристике - кого-то там поймали за руку.
Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (Валерий Чернухин, 25.07.2011, 11:44) <{POST_SNAPBACK}>
Напомню, что идеология дискуссии была следующая. Дмитрий Валерьевич Шишкалов предложил мне дать ссылки на методы, которые дают основания считать Землю старее, чем 7,5 тысяч лет. Я выбрал две статьи, которые перед этим ПРОЧИТАЛ. И теперь, подразумевая, что участники тоже её прочитали, предлагаю обсудить, действительно ли методы ТАК КАРДИНАЛЬНО врут?

Не помню, чтобы я где-нибудь утверждал, что Земле 7.5 тысяч лет (в нынешнем понимании слова "год")
Я утверждал, что имеющиеся на сегодняшний день методы датирования событий прошлого имеют очень большую погрешность. А Вы обещали привести ссылки на свежие разработки, показывающие, что эти методы могут быть достаточно точными.

Цитата (Валерий Чернухин, 25.07.2011, 14:12) <{POST_SNAPBACK}>
А ПРЯМО мне побоялись ответить? А ЗАЧЕМ ЖЕ тогда нужен был спор о датировках - ведь вне привязки к канонической трактовке книги Бытия спор не имеет смысла? Как видим, пока разговор так и свёлся исключительно к беллетристике - кого-то там поймали за руку.

Для Вас.
Для меня имеет.
Ибо методика определения погрешности эксперимента - весьма важный элемент обучения.
На физтехе именно с этого начинались лабы по физике.
И на это же я стараюсь всегда обращать внимание моих студентов.
Более предметным спор станет, когда у меня будет время дочитать статьи, на которые Вы сослались.

footer logo © Образ–Центр, 2018. 12+