Личный кабинет

Письмо

Параллельно-вспомогательная тема (что есть и, соответственно, как обучать)
АМИ . ( Пользователь )
Стартовое определение: "Письмо - это отражение смысла видимыми знаками".

Первое к определению: почему именно "отражение", а не "передача" там, "фиксация" = "сохранение" или "конструирование" ("визуализации" было отказано из-за следующего в стартовом определении "видимыми", тоже весьма спорного).  

Предлагаемый мною ответ - в пересечении/объединении тем "Художественный образ как знак", "Объективная реальность" (у соседей), "Как писать сочинение". 

Другой вопрос - что такое смысл?
Дмитрий Корнилов ( Пользователь )
Нетужки. Или нетушки.
Под такое определение и чертёж подходит.
Письмо - знак знака.
Или знак знака знака?
АМИ . ( Пользователь )
А что, чертёж не письмо?
Тогда уж не рисунок ли?
Или картина?
А чем рисунок от картины отличается?
А схематического письма тоже нет?
И предметного (в том числе, наверное, и узелкового, и объёмного)?
И иероглифического, и рисуночного?
И фонематического, и фонемного, и морфемного, и слогового, и,..
И?..

Ну, да. Письмо - знак знака. В чём проблема? И даже знак знака знака знака знака знака... Или Вы страдаете от того, что ощущениЕ является образОМ (психофизиологическим, а не чисто физическим явлением)? По сути, не самим явлением, а тем, что воспринимается как состояние/самоощущение. То есть его, в данном контексте, аналогом, заместителем, знаком (№ 1). А затем распадается через наложение многих в чём-то таких же, но в чём-то отличных впечатлений (памяти ощущений, знаков № 2) на отдельные образы (явления, ощущения, знаки № 3), которые, в свою очередь, оказавшись выделены (у каждого по-своему, но в зависимости от контекстной близости и с допустимой близостью), также так же подвергаются членению/объединению в новые, всё более выщелачиваемые (сокращение характеристик) образы, с появлением их именования, слова, в силу актуализации заметности, - понятия. Которые, продолжая ту же эволюцию, становятся представлениями с образованием каждого следующего объединяющего их по тем или иным выделяющимся характеристикам, = по утрате прочих, слова=понятия в соответствующем контексте. Которые, продолжая ту же эволюцию, становятся представлениями с образованием каждого следующего объединяющего их по тем или иным выделяющимся характеристикам, = по утрате прочих, слова=понятия в соответствующем контексте. Которые, продолжая ту же эволюцию, становятся представлениями с образованием каждого следующего объединяющего их по тем или иным выделяющимся характеристикам, = по утрате прочих, слова=понятия в соответствующем контексте. Котор...
Название для итогового понятия - слово "всё". В соответствующем контексте.

Но ведь одновременно с этим мир ни физически, ни психофизилогически не теряет КОНТЕКСТНО утрачиваемых восприятием в описанном процессе характеристик.

Они выщелачивают(ся в) другие слова. С аналогичным их движением к взрослению и смерти.

Но ведь одновременно с этим мир ни физически, ни психофизилогически не теряет реальной АКТУАЛЬНОСТИ контекстно утрачиваемых восприятием в описанном процессе характеристик.
Но не в ОСОЗНАНИИ.
Которое, с возникновением морали, подвергается её стороннему давлению, подобному физическому (впрочем, и не только подобному: жизнь вообще связана со взаимоуничтожением морализаторов. Не только человеческая).

Чем и можно объяснить насущную потребность в особом восприятии знака - художественном. Или, пока, наверное, ещё только эстетическом.
И о способах провокации такого восприятия, соответствующих теме "Художественный образ как знак"). 

Здесь же.

Письмо - это отражение смысла знаками (в нашем контексте - видимыми, хотя есть и ответвляющиеся уточнения).

Вывод (основн(ое/ой)/базов(ое/ый) определение/принцип/правило/закон письма: бессмыслица не письмо.

И методологические выводы из этого.

Дмитрий Корнилов ( Пользователь )
Ох, тяжко.
АМИ . ( Пользователь )
 Согласен. На этом меня и срезал "экзаменатор".


Что есть письмо?

Дмитрий Корнилов ( Пользователь )
Попытка остановить мгновение текучей речи, отразив, запечатлев знаки звучащие при помощи знаков же, но видимых, или ощущаемых наощупь.
Теперь. Берём И-Цзин.
Гексаграммы имеют смысл?
Имеют.
Знаки?
Знаки.
Видимые?
Видимые.
Письмо?
Нет.
И чертёж не письмо.
Всё-таки, письмо отражает не смысл, а речь.
А то, Алексей, получается, как у некоторых моих учениц, которые смысл слышат, вернее, "смысл" "слышат", а слов не слышат. Звуков не слышат, точнее говоря.
АМИ . ( Пользователь )
 Такое ограничение понимания явления стало одной из причин проблем в обучении письму/чтению в ещё более узком смысле.
"Не изобретя письменности, индейцы использовали узелковое письмо"...
Гм...
Где-то что-то странновато.
А египтяне не писали? И шумеры тоже? И индейцы? (А что же тогда читают наши современники, палеографы и криптологи?). И китайцы? И математики? И композиторы?
Кстати, и картины именно пишут, в отличие от рисунков. Да, впрочем, и рисунки самых маленьких имеют основные характеристики именно письма, несмотря на их назначение их авторами.

Письмо:
предметное-изобразительное
рисуночное-пиктографическое-схематическое-идеограмматическое-слоговое-буквенное
объёмное-планиметрическое - линейное вертикальное-горизонтальное-переменное
В разных сочетаниях.

Какую речь отражают знаки нотного письма? И разве переводятся в речь математические знаки при чтении их специалистами? Чтение иероглифов китайцами кто-то, противопоставляя тому же европейцами, уподобил смотрению мультфильмов: непосредственный, не речевой перевод в чувственный образ. Дети неоднократно утверждали, что, как и я когда-то и всё чаще теперь, не буквами/словами/предложениями интересуются, когда читают с увлечением, а именно картинки видят движущиеся. Какая речь о речи? Такое ограничение понимания явления и стало одной из причин проблем в обучении письму/чтению именно в смысле отражения речи. Речь никогда никого не интересовала. Это даже не сама цепная передача, а лишь цепь. Совершенно бесполезная и бессмысленная штука сама по себе. Ибо смысл - это связь, то есть обязательно, как минимум, 2 объекта: это - для того, чтобы. Нет смысла в камне на дороге. Есть смысл в орудии убийства. Нет смысла в бумажке. Есть смысл в мусоре. Нет смысла в куске стекла. Он появляется лишь с возникновением идеи применения, то есть связи с окном. Нет смысла в букве без слова, в слове без предложения, в предложении без возмущения информационного поля ("морщинки на водной глади" картины мира, затруднения/искажения восприятия). Нет смысла в речи, если нет образов. Так египетские иероглифы, за тысячелетия ставшие рисунками/украшением, превратились в иероглифы лишь потому, что в них увидели/открыли смысл передачи информации, связи с другими образами, нежели они сами. А речь - цепь. Или кто-то вдруг заговорил по-древнеегипетски? На том наречии, которое якобы отражают иероглифы? Читая по-немецки, я не речь узнаю, а значение, образы, в разной степени выщелоченные. Причём мне не обязательно всю якобы речь реконструировать, достаточно бывает 2-3 % слов. Чтобы понять: читать дальше или нет. Причём здесь речь? Исторически. Слоговое письмо. Буквенное. На определённом, весьма долго после возникновения самих знаков, принявших на себя роль буквы. Да. А до? А после?

Именно Винда открыла компьютерную именно эпоху, завоевала мир на старте, подарила компьютер всему человечеству. И только потому, что там нашёлся умник (наверняка не лингвист, но автолюбитель, хотя бывают извращения), обративший внимание на пиктографию, никуда никогда не исчезавшую из письменной графики не только на дорогах, но и в рекламе (вывески там всякие). "Иконки" - это пиктограммы. Пиктограммы - это письмо. Грамма - запись. Граммофон, идеограмма (1, 2, 3 etc.). Даже "грамм" = чёрточка, рез, отметка, знак. И "граф(о)" - тоже. Графолог, графоман, графит. И гексаграмма, 6 чёрточек, 6 резов. В которые вкладывается смысл. Из подсознания. Способы превращения его в речь описаны в И-Цзин. Обратите внимание: сначала смысл, затем превращение его в речь. То же и в буквенном письме. О чём забыла принудмассшкола.

Запрет на возвратно-поступательное чтение - её величайший грех перед народом. Этот частный приём, нужный на очень краткое время и очень дозированный и узко направл(енн/яем)ый, был распространён идиотами свыше и не критически воспринят к исполнению ниже практически на всё письмо/чтение, уничтожив прочие этапы/способы чтения/письма. Без которых письмо/чтение невозможн(о/ы). Если бы не спонтанное самообучение, естественно необходимое и легко общедоступное, если начхать на школу, если бы не многие учителя то тут, то там, такие же самостийные, то... Когда "процесс пошёл", точно не скажу: можно судить по-разному. Но завершение его практически уже состоялось. Уже я не понимал, что такое и для чего такое: "план", "конспект". Хотя тогда этому ещё хоть как-то обучали не на уровне: "план состоит из 3 частей: введение, основная часть и заключение".

Кстати, этимология слова "план"? Именно планиметрическое письмо/чтение, как и чертёж там, схема, парковая разбивка (правда, сближающаяся с объёмным) etc.

Впрочем, я наконец понял (оперативная функция письма сработала): Вы, кажется, имеете в виду завершающий этап, одну из фаз письма - превращение устной речи в письменную? Тогда да. Но тогда я повторюсь: концентрация на заключительной фазе сделала нереальным (обучение) полноценн(ому/ым)/(ое/ые) письм(у/о)/чтени(ю/е). Что, с другой стороны, весьма патриотично: задача обучению изначально национальному виду письма - написать записку - стала ближе. Достаточно лишь прекратить пудрить всем мозги, говоря, что делаешь одно, занимаясь другим, и вернуть народу тысячелетней давности принцип "как хочу (слышу/думаю/чую), так и пишу". Впрочем, инет попытался это сделать... Результат? Национальное письмо тысячелетней давности ужалось (обратите внимание: самостийно!) до текущей строки по телеку ("Манька, я тибя хачю!.......", "Жора камадаф, прехади дамени...") и всё реже встречающихся в городских/детских/падрастковых сайт(о/а)фф (кстати, не думали, почему 2 "ф"?).

Обсуждению этой фазы посвящена тема "Логика грамоты". Настоящая тема - её ответвление. Что -то вроде сноски.

Цитата (Дмитрий Корнилов, 29.04.2011, 10:26) <{POST_SNAPBACK}>
Всё-таки, письмо отражает не смысл, а речь.
А то, Алексей, получается, как у некоторых моих учениц, которые смысл слышат, вернее, "смысл" "слышат", а слов не слышат. Звуков не слышат, точнее говоря.


Знакомая картина.


Правда, не против, а за. Моё определение.

Слышать смысл невозможно: он не звучит и не изображается. Можно слышать/видеть знаки (ощущать тактильно). Смысл не передаётся, он устанавливается. Самим человеком для себя. На основании анализа/синтеза данных. Собственных ощущений.

Ваши ученики не телепаты? Тогда уж точно они слышат именно звуки и видят именно изображения. Некоторые из них для них - знаки. Не обязательно те, что и для Вас.

В том числе и "звуки речи".

В речи нет звуков. Есть звучание / его отсутствие.

Какие-то звучания по каким-то для него актуальным признакам кто-то может разбивать на отдельные части (Вы никогда не пробовали слушать этнические песни - африканские, монгольские, алтайские etc.?). Например, по основанию "есть образ"/"понял". Это далеко ещё не то, что Вы назвали термином "звук" - нашим, но не любого нормального человека. О "нормальных": это все, чьи интересы далеки от узкопрофессиональных.

Какие-то из этих частей по каким-то для него актуальным признакам кто-то может разбивать на отдельные части... Это далеко ещё не то, что Вы назвали... (Повторяю этот абзац многажды).

И, наконец, царь-бог-маразм принудмассшколы - орфография слова (им исчерпывающаяся. Когда-то - морфемы, когда-то - текста и смысла, когда-то - шаблона, когда-то - перевода звука в букву). Должно различать границы (выделять): слова, морфемы, звука речи.

Вполне приемлемый стандарт начальной школы (один из возможных) - та же последовательность.

Другое дело, что слова фонетические далеко не то же, что орфографические. "Даминя" - 1 слово, а "до меня" - 2. Для их различения необходимо понятие (не "понимание", а оперативный набор, сумма действий, алгоритм, шаблон, причём автоматизированный), усвоение которого принудмассшколой растянуто на следующие годы. Причём, заметьте, писать (с чтением иные проблемы) их заставляют именно сейчас. Кто не пошлёт такое учение - пусть и бессознательно, но рефлекторно - надолго, если не навсегда? Соответственно, и Ваши студенты (упаси боже! - бессознательно) вряд ли все делают это (автоматически/рефлекторно различают звук и графику, членят фонетические слова на графические, тем более что совпадений больше). Никто, случайно, не допускает ошибок на "слитно-раздельно-дефис"?

Другое дело, что ни один нормальный человек не станет сознательно делить уже понятое на менее осмысленные части: графические слова, морфемы, звуки. Тем более что для деления на морфемы принудмассшкола берёт на вооружение принцип: "Запомни: это (буква или не одна) - морфема". То есть делить на морфемы по зрительному образу. И по памяти. Бессмысленного комплекта букв. Результат? Предложите своим девочкам разобрать по составу слово "встрянуть"... Бр-р. Меня до колик доводило это "бывает - не бывает". Например, приставки "па". А "пасынок/падчерица/пащенок"? Кстати, каковы её значение и признаки (когда-то пришлось самому выяснять)? Меня так, например, морфемному анализу друг научил уже в довольно зрелом возрасте. Как только перестал "думать" (к вопросу об авиадиспетчерах, но и о пациентах: "думать" = "завести глаза под надбровные дуги и ковырять в носу с заинтересованным видом, ожидая озарения"), а начал просто тупо использовать шаблон - проблем стало гораздо меньше (у меня, во всяком случае). Да и ребятня стала воспринимать/применять материал уже осмысленнее.

Примечание. Прошу прощения. Чтоб не вводить в заблуждение. В основном они не переставали быть практически двоечниками (фактически - то дело иншее). Ибо это право каждого: не усердствовать в том, что тебе на фиг не упёрлось. Пожизненное (а иначе не бывает) принятие чужих/наших проблем на свои плечи... Даже будучи верующим, не отмолил бы сего греха, что помимо моей воли свершился: появления из-за меня против моей воли (так и не удалось отговорить) новых моих бывших коллег.

Другое дело - деление на "звуки" (именно в кавычках: см. о "звучании"). Начальная школа, а теперь и средняя, на это принудмассово неровно дышит (справедливо, но в отрыве от контекста драно). Это изначально национальное и практически значимое письмо/чтение дети берут влёт и используют в своих практических целях великолепно. Но что им делать все следующие годы жизни в околошкольных условиях с учётом вышесказанного?
Галопом по европам промчались от смысла/образа к "смыслу"/звуку//букве, потеряв по дороге пару ступенек лестницы... Никто не пробовал оторвать 2 ступеньки у деревянной лестницы и затем по ней вскарабкаться? Так и пациенты...
А в контексте нынешнего концентрического яги-горе-обрезания...

Так что, и слова они слышат, и звуки (из которых слова). Иначе смысла бы не слышали.
Они не умеют, не могут расчленить слова на составные части.
Для этого или нужно рассмотреть (но, скорее всего, без меня: по-первых, уже, во-вторых, задолбался) методику преподавания в начальной школе, чтобы от противного дезавуировать их влияние.
Или воспользоваться парой шаблонов чисто механистического характера, которые я применял и которые давали неплохие результаты (правда, возникали психологические проблемы неприятия, которые, в отличие от меня, приличному психологу/воспитателю/политику, в принципе, нетрудно компенсировать).
Один - к морфемному анализу. Влёт. Буквенный.
Другой - к переводу буквы в звук (более реалистичное название упомянутой Вами проблемы). Придётся поискать или, возможно и скорее всего, реконструировать. Графический. Правда, без учёта редуцированных по Разумовской (тоже тот ещё хит сезона, сто ежей...).

PS. К работам Разумовской я в целом отношусь с огромным уважением.
Дмитрий Корнилов ( Пользователь )
Цитата (АМИ, 30.04.2011, 03:18) <{POST_SNAPBACK}>
Такое ограничение понимания явления стало одной из причин проблем в обучении письму/чтению в ещё более узком смысле.
"Не изобретя письменности, индейцы использовали узелковое письмо"...
Гм...
Где-то что-то странновато.
А египтяне не писали? И шумеры тоже? И индейцы? (А что же тогда читают наши современники, палеографы и криптологи?). И китайцы? И математики? И композиторы?


Не надо приписывать мне чужой маразм!!!!! (говорится с жутким раздражением)У меня своего хватает!
Математики меня не интересуют, а все остальные прекрасно себе пишут (али).
Ноты тоже отражают речь.
И возникли тогда, когда понадобилось её зафиксировать.
Когда живая традиция/миф превратилась в канон.
Хоть какие ноты.
Отражать речь и речью отражать смысл можно, наверно, по-разному. В том числе и иероглифами/односложными словами. Восприятие мира такое у них дискретное. Японцам вот пришлось к иероглифам (знакам для понятий или образов) ещё две азбуки придумывать. Потому что, видать, для них мир "живой и светится", все перетекает одно в другое. Как прям у нас.
Снова к нотам. А какой такой смысл они отражают? Звуки, мелодия, речь музыкальная - возможно, да, передаёт смысл. Глядя в ноты, вы можете его уловить, только если навострились ЧИТАТЬ ноты, и сразу слышать звуки, прям, как книжку читаете.
АМИ . ( Пользователь )
Ну, что ж, математики свои формулы не пишут. Трудно согласиться (сам видел не раз), но не прочь, если кто объяснит, как же они тогда их делают (сам делал, казалось - писал, причём безо всякого перевода речи. Кстати, и читаю чаще всего именно так. И пишу. Ну, попробуйте превратить в речь: щтр ас но? В то время как это вполне осмысленное предложение, которое может быть переведено в речь (время не ждёт), но обычно я не перевожу. Особенно когда сжимаю первое слово до понятия со знаком щ, используя его в иных контекстах. Или обозначение косвенного падежа (любого) - ', или множественного числа - ", или адъективных отношений - /. Кстати, подобным письмом/чтением пользуюсь не только я)?
Все остальные - это египтяне (рисунками, которые оказались иероглифами), шумеры резами/чёрточками/узорами которые оказались клинописью, славяне предметами, которые обозначали не то, чем являлись, etc. Ну, раз они писали без букв, значит, не в буквы всё упёрлось-таки? И не речь, так как речь явление эфемерное, исчезающее в момент возникновения. Но не язык же? Тогда всё-таки останется смысл.
Ноты отражают речь?
Прошу прощения, тогда я вполне мог отстать от новейших исследований и определений.
Что такое речь?
Ну, насчёт примитивности бедных китайцев с их убогим дискретным (это на Востоке-то и на родине дзен и прочая?) восприятием - это к ним (иероглифы=картинки = богатейший из древнейших языков из односложных слов). Я китайского не изучал.
Японцам, конечно, повезло (?) больше, что поднебесную взломали и приобщили к европейским достижениям (?).
Ну, да бог с ними. Интереснее другое: дорожные знаки не письмо - а что?, реклама не письмо - а что?, цифры и знаки вроде "пи" и интеграла не письмо - а что?, геометрические построения не пишутся - рисуются? (говорят "чертятся" - почему не "рисуются"?), картины маслом почему именно пишут?, иконы издревле - тоже. Это без всякой иностранщины.
О нотах:: для Вас речь = звучание?
А вообще, письмо - это то, что читают. Или нет?

Но и с тем, что буквенное письмо отражает речь, тоже трудно согласиться.
Тогда бы не было искажений национального принципа письма: звук -> буква. Не возникло бы понятия "морфема" (по-моему, в конце прошлого тысячелетия).

Кстати, это-то ("Главное, чтобы дети усвоили принцип: слышу звук - пишу букву, вижу букву - произношу звук" - из учебника по методике преподавания в начальной школе лет 15 назад) дети как раз прекрасно усваивают. Из-за чего и сыр-бор.
:((

Просто к тому времени, как они появляются у Вас, им это уже мешает, но, как ни печально...
- Ну, тупые же!
?
- "Шевелится". Ведь ясно же слышно "е". Нет, почти все написали через "ы".
Всё правильно. Просто у Вас ещё не испорченные дети, прекрасно слышат звуки речи.
- ?
Без ударения после непарного твёрдого не может слышаться ничего, кроме "ы" (редуцированного с наиболее адекватным отражением буквой "ы").
- ?
Ну, попробуйте дать им слово "пшеница" - увидите.
Через урок в восторженном изумлении (мне в самом деле везёт на нормальных -открытых, откровенных - людей): "Точно!"...
Дмитрий Корнилов ( Пользователь )
Цитата (АМИ, 30.04.2011, 03:18) <{POST_SNAPBACK}>
Письмо:
предметное-изобразительное
рисуночное-пиктографическое-схематическое-идеограмматическое-слоговое-буквенное
объёмное-планиметрическое - линейное вертикальное-горизонтальное-переменное
В разных сочетаниях.


С предметно-изобразительным письмом как-то не тянет соглашаться.
Для меня, знаете-ли, письмо вторично по отношению к речи/языку.
Не рассматриваю математические знаки. Или химические. Они отражают понятия, выражаемые по-разному на разных языках. Математик "не переводит в речь" свои формулы, потому что насобачился пропускать эту стадию на большой скорости.
Со всеми остальными разновидностями согласен.
Мы просто по=разному смотрим на письмо: Вы шире, я уже.

Понял, что никогда не осилю ответ по пунктам, тем более, что с большинством согласен.
Тем более, что не успеваю.
И понял, почему не осилю.
Потому что, это не моя тема.
Моя проблема - отвратить внимание от "смысла", схваченного полуинтуитивно, на основе отдельных, то там, то сям схваченных сигнальчиков, к звукам речи. Моя ситуация - это, когда ученик говорит, что всё понял, а выясняется. что не понял ни шиша. Потому что ничего не слышал. И письмо тут не при чём. Ничего мы не пишем, и почти не читаем.
Я вынимаю бананы, вставленные принудмассшколой и принудмассвузом, из ушей учеников. Глаза пусть хоть не открывают. :)
И письмо, как игра с определёнными правилами, меня, прикладника ;) вполне устраивает. Иначе я никогда не взялся бы за французский (простите, без иностранщины не получается).

Потом, когда речь расслышана, воспроизведена, обговорена и обыграна собственной речью, со всех сторон обслушана, возвращаемся к смыслу.
И видим разницу между прежним "понял" и нынешним. Иногда на одно предложение уходит по сорок минут.

Писать можно и "как слышу" - только не надо потом обижаться, что никто никого не поймёт. По-моему, я что-то такое уже писал... :)

Идиотизм принудмассшкольной "фонетики" настолько очевиден, что был для меня таковым ещё в пору ученичества в этой самой принудмасс.

footer logo © Образ–Центр, 2018. 12+