Личный кабинет

Почему я не люблю среднюю школу

Владислав Воронин ( Пользователь )
Цитата (Александр Гольдин, 03.03.2011, 22:21) <{POST_SNAPBACK}>
но не надо ничего доказывать адептам насилия над детьми "для их же блага". Как говорится, "никогда не спорьте с дураком — люди могут не заметить между вами разницы"

Ну, мы с Вами, Александр Миронович, не в первый раз так расходимся. И дураками лично я считаю тех демагогов, которые всё взаимодействие человека с окружающим миром сразу обзывают "насилием". А оно СПЛОШЬ И РЯДОМ не является полностью "добровольным", это взаимодействие. Называется "социализация".
Дмитрий Корнилов ( Пользователь )
Александр Миронович, Вы правы, но правы и те, кто снова и снова "спорит". И ломится в открытые двери. "У нас тут", знаете ли, "приходится бежатьсо всех ног, только, чтобы остаться на том же месте. Ну, а если хочешь попасть в другое место, тогда нужно бежать по крайней мере, вдвое быстрее!" :)
Не забывайте о молчаливых посетителях веток. :)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Владислав Владимирович, социализация, зачастую, связана с насилием. К сожалению. Но сводится ли она к насилию? И нужно ли её к насилию сводить? Неужели никак без всех этих кнутов и пряников, которые хуже кнутов?
Владислав Воронин ( Пользователь )
Цитата (Игорь Фрост, 03.03.2011, 22:15) <{POST_SNAPBACK}>
Это быстрое "схватывание" мира, окидывание взглядом.

Да кто ж спорит, что клипы -- тоже нужны, из них складывается картина. НО !! Это если складывается. А то ведь может и не сложиться.
Мышление может упорядочивать эти отдельные фрагменты, увязывать их друг с другом, нанизывать на некие смысловые стержни, структурировать. А могут так и остаться они кучей мусора, те первоначальные клипы.
Например, в относительно знакомой мне области -- математике -- полным-полно негодно обучившихся людей, у которых "математика" так и осталась той кучей клипов: формула А, правило Б, приём С -- на голых собачьих условных рефлексах и без всякого смыслового скелета.

Цитата
И не думайте, что свободный человек этим ограничится. Если не стоять с палкой у него над душой, он будет знать больше нас с вами

Не спорю, да, ВОЗМОЖНО. В конце концов, самообразование -- вообще необходимейшая часть любого образования. Даже при "организованном" обучении в основе-то всё равно оно, "само..." .
Может быть всё достигнуто БЕЗ внешней организации, исключительно "само...". Во многих случаях -- да, может. Но если Вы настаиваете на том, что поэтому внешняя организация "лишняя" -- то это ЛОЖЬ.
БОльшая часть системного образования, полученного образованными людьми, получено в результате СОЧЕТАНИЯ внешней организации -- и саморазвития. Таково подавляющее большинство всех СПЕЦОВ в своём деле. Квалифицированных, продвинутых, делающих эту свою квалификацию стержнем своей социальной жизни.

А дальше, вокруг этого стержня... идёт уже рассеянная информационная среда, дилетанство (что тоже нормсально и необходимо, я без негатива здесь говорю про дилетанство). Всякие там сведения о размножении пингвинов, поведении дельфинов, анекдотов про генсеков....

Это, пожалуй, только в молодой области программирования -- достижение квалификации лежит (относительно) на поверхности. И часто достигается на самообразовании. В большинстве других областей -- на фу-фу, чисто "самому" докопаться до глубин не выходит, как правило. И даже те, кто бахвалится, что "он потом совершенно сам" освоил ранее незнакомую область, -- зря бахвалится. Сам-то сам, да имея интеллектуальную БАЗУ, наработанную в результате своего образования. Культуру умственной работы, логику, умение работать с информацией.
То есть -- "само...", как правило, происходит уже в качестве ВТОРОГО-ТРЕТЬЕГО образования. Человек закончил физфак -- а потом начал глубоко вникать в биологию. Или социологию. Или после аналитической работы в филологии (да ещё имея базу по элементарной математике!!) освоил кое-что нужное из статистики.
У нас, к примеру, много квалифицированных инженеров (современного уровня, а не полочку в ванной изобрести) -- чтобы он САМ, без внешней организации, свою квалификацию приобрёл? Да нету таких. Может, один на сто тысяч.

Цитата
Ребенок не принимал эти правила, не ввязывался сам в эту игру. Ему эти правила спустили сверху, а в игру ввели не спрашивая

Ребёнка вообще не справшивали, рожая на белый свет.
И на этом свете -- он ВЫНУЖДЕН (ах, насилие, ах, ужас!) продчиняться правилам этого света. В отношениях с окружающей средой, пиродой, предметами, окружающими людьми, с обществом. НЕ ДОБРОВОЛЬНО!! Нарушил правило -- получил подзатыльник. Не ведёшь себя прилично -- получил по морде. Не придерживаешься норм -- останешься изгоем, нищим, больным.

А Александры Мироновичи ходят вокруг и причитают: Ах, какой бедный-несчастный, как его смеют подчинять чьим-то нормам! Пусть бы выяснял отношения с окружающими мордобоем и еду добывал воровством с полок -- свобода же ВАЖНЕЕ ВСЕГО! Не сметь "насиловать" вольную личность ничем!

Цитата
Ага, а вина жертвы изнасилования в том, что она выбирает страдать

Ну да, все мы перманентные жертвы изнасилования, которым является вся ЖИЗНЬ вообще. Лицо умывай, улицу переходи не где попало, посуду тоже мыть неохота, билеты, панимашь, повсюду покупай... Ужас!
И ---- СТРАДАЛЬЦЫ. От всего этого ужаса.!
Пойти, что ли, принять йаду!
Цитата
Но факт в том, что баранами делает из детей именно школа.

Бывает. Некоторых делает. Но и тогда -- при их ГЛАВНОМ участии. А даже чаще бывает, что делает вовсе не школа. Сами к тому стремятся -- что бы ни говорили про якобы-"основной" инстинкт познания. С младенчества -- да, познавал, -- а потом успокоился на интересе к пивку и к стрелялкам. На том познание и закончилось.
А виноват -- КТО-ТО, конечно.

Цитата
Никому не нравится иметь над собой надзирателя. Проводника, гида - нравится видеть. У детей нет выбора

У детей ЕСТЬ выбор. Вот именно такой: смотришь ТЫ на мир в парадигме "я должен (!!) его освоить, а вот мне предлагают проводника" -- или в парадигме "не сметь мне ничего предлагать поперёк моей хотелки!"
Какой выбор сделали Вы -- Вы уже описали красочно.
Мои сыновья (да и другие мои близкие) -- делали другой.

Цитата
Работа над собой может быть только добровольной.

Жизнь -- тоже.
Хочешь жить, общаться, иметь блага-комфорт- уважение? Вот тебе условия, при которых этого можно достигать.
Не проявляешь добровольности и по каждому поводу начинаешь СКЛОКУ со всем окружающим: какое право! я не желаю! я желаю поперёк!. Ну, в итоге получаешь в разной форме по морде.
Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (Владимир Чернышов, 03.03.2011, 16:10) <{POST_SNAPBACK}>
Ну и в заключение. Переход выше, ниже... Как? Заинтересуется? Сомневаюсь.
Сколько сейчас бродит подростков, с трудом читающих, которые считать могут только деньги? Кроме этого они и цену деньгам не знают, поскольку не зарабатывют, а воруют или выпрашивают. Это они в 20-25 лет пойдут учиться? Я не Станиславский, но тоже скажу: "Не верю!".

Так на это и должна нацелиться государственная система образования.
На качественную пропаганду.
Вор должен сидеть в тюрьме.
Показать нужно подросткам, - каково малолеткам сидеть в тюрьме.
Можно даже свозить в реальную тюрьму, чтобы нюхнули этого воздуха и сообразили, - подходит ли он им.
В том, что такое количество нечитающих подростков бродит по стране, виновато прежде всего государство.
Оно создало такие условия жизни, когда народ вынужден не жить, а выживать.
Когда семья, где оба родителя работают в государственной школе, нищенствует.
В результате толковые учителя в среднюю школу не идут. А те, кто идёт, ни в чём заинтересовать ученика не могут. (Я не говорю об исключениях)
Потому разумные родители должны позаботиться о хорошем образовании для своих детей САМИ.
САМИ определить, - что является хорошим образованием. САМИ найти, - где такое образование можно получить.
Сами заработать на деньги на то, чтобы его оплатить. Ибо кто платит, - тот и заказывает музыку.


Цитата (воронн, 04.03.2011, 08:55) <{POST_SNAPBACK}>
Это, пожалуй, только в молодой области программирования -- достижение квалификации лежит (относительно) на поверхности. И часто достигается на самообразовании. В большинстве других областей -- на фу-фу, чисто "самому" докопаться до глубин не выходит, как правило. И даже те, кто бахвалится, что "он потом совершенно сам" освоил ранее незнакомую область, -- зря бахвалится. Сам-то сам, да имея интеллектуальную БАЗУ, наработанную в результате своего образования. Культуру умственной работы, логику, умение работать с информацией.

ВОт оно!
Культура умственной работы
Логика, умение работать с информацией.
Это то, что должна давать школа, как основу образования.
Даёт ли она это?
Владимир Чернышов ( Пользователь )
К сожалению, таких: "Я сам знаю, что мне надо!",- много.
По поводу основы школьного образования. Однако, вопрос надо поставить по-другому. А берут ли у школы основу образования? Или только до умения открыть банку с пивом? Почему не берут то, что даётся даром? Но за то же самое платят?
Меня очень удивляет репетиторство. В школе якобы нельзя получить качественное образование, надо нанимать репетитора. Кого? Такого же учителя из соседней школы? Ученики которого тоже ходят к репетитору?
Мои дети учились и поступали без репетиторов. Им хватило школьных учителей. Почему? Да просто инстинкт познания у них поддерживался в семье. Пусть и вполне нищей. 20 лет тому назад у меня в огороде одуванчики не успевали вырастать, мы их съедали. Но книги покупали десятками.
По-моему, надо каким-то образом свернуть с курса потребления на курс созидания. И начинать с семьи.
Игорь Ф. ( Пользователь )
Цитата ('Владимир Чернышов')
Ну оценили знания по каким-то вопросам на 3 балла. Ну и что? Трагедию делать? Классический пример-Пушкин, с двойкой по математике.

Хорошо, если дети не делают из этого трагедию. Но зачастую они очень зависимы от окружающего мнения, особенно если круг общения ограничивается семьей и школой. А негласное мнение это таково: "Ты должен хорошо учиться. Если получаешь плохие оценки - значит ты плохой, глупый, дурак, будущий пьяница и преступник". Дети очень тонко это чувствуют, пусть даже не могут сформулировать. Такая вот карьерная иерархия. Замкнутый коллектив этому способствует. Они вынуждены жить с намертво налепленными ярлыками, которые как репутацию хрен отмоешь - как самые настоящие зэки.
В идеале роль оценки - в том чтоб ученик спокойно увидел где у него слабые места и захотел бы их проработать. Это было бы возможно, если бы ученик сам выбирал для себя курс, лекцию, семинар. На деле имеем концлагерь, где надзиратели гоняют кнутами пленников; тех кто хорошо таскает камни - хвалят, а на тех кто плохо таскает - орут и бьют кнутом.

Цитата ('воронн')
А оно СПЛОШЬ И РЯДОМ не является полностью "добровольным", это взаимодействие. Называется "социализация".

Школа готовит к жизни в коллективе тюремного типа. Т.е. места, откуда невозможно уйти по своей воле, и действуют там законы джунглей, законы обезьяней стаи с жестокой иерархией под присмотром ненавидящего или равнодушного надзирателя с дубинкой.
У взрослых нет надсмотрщиков. Взрослые могут выбирать себе разных людей для общения, и разного возраста. Взрослый должен уметь принимать самостоятельные решения, быть заинтересованным в результатах своего труда и не зависеть от мнения окружающих. В школе же ученик заинтересован в том чтоб отмучаться с минимальными усилиями (лучше если вообще не спросят, не зададут заданий, удастся ловко уйти от необходимости что-то писать-решать), и ни о какой самостоятельности и творчестве речи не идет - знай себе решай все по шаблону, отвечай так как от тебя ждут и не высосывайся.
Да, социализация. Извращенная такая. В страшном сне разве что привидится.

Цитата
Да кто ж спорит, что клипы -- тоже нужны, из них складывается картина. НО !! Это если складывается. А то ведь может и не сложиться.
Мышление может упорядочивать эти отдельные фрагменты, увязывать их друг с другом, нанизывать на некие смысловые стержни, структурировать. А могут так и остаться они кучей мусора, те первоначальные клипы.
Например, в относительно знакомой мне области -- математике -- полным-полно негодно обучившихся людей, у которых "математика" так и осталась той кучей клипов: формула А, правило Б, приём С -- на голых собачьих условных рефлексах и без всякого смыслового скелета.

Именно. Скажите спасибо школе. Это она дает бессмысленное нагромождение фактов, формул - не требуя от детей понимания и связывания знаний в единую картину, а только зазубривания и выучивания формулировок ответа на билет. При самостоятельном поиске происходит другое: ОТКРЫТИЯ. Человек вдруг открывает для себя что-то, и это новое знание по-настоящему обогащает, добавляет красочный мазок, вставляет сверкающий бриллиант в картину мира. А потом новые искорки вдруг связываются лучами с прежними - и все это начинает сиять. В школьном образовании мне такое очень трудно представить.

Цитата
"И не думайте, что свободный человек этим ограничится. Если не стоять с палкой у него над душой, он будет знать больше нас с вами"
Не спорю, да, ВОЗМОЖНО. В конце концов, самообразование -- вообще необходимейшая часть любого образования. Даже при "организованном" обучении в основе-то всё равно оно, "само..." .
Может быть всё достигнуто БЕЗ внешней организации, исключительно "само...". Во многих случаях -- да, может. Но если Вы настаиваете на том, что поэтому внешняя организация "лишняя" -- то это ЛОЖЬ.

Внешняя-принудительная-постоянная - лишняя. А не просто внешняя.

Цитата
В большинстве других областей -- на фу-фу, чисто "самому" докопаться до глубин не выходит, как правило. И даже те, кто бахвалится, что "он потом совершенно сам" освоил ранее незнакомую область, -- зря бахвалится. Сам-то сам, да имея интеллектуальную БАЗУ, наработанную в результате своего образования. Культуру умственной работы, логику, умение работать с информацией.

Школа не учит ни умственной работе, ни логике, ни умению работать с информацией. Умственная работа сводится к умению использовать разжеванный шаблон в типовых задачках. Умение работать с информацией - т.е. умение работать с разными источниками, искать нужное, сопоставлять, отсеивать ненужное, отделять зерна от плевел? Нет такого. Есть школьные учебники, есть заданная глава, есть готовая инструкция: знай себе следуй пошагово. Это не работа. Работа - это импровизация, это новые решения, это самостоятельные открытия. Пусть при помощи более знающих мастеров. Но помощь - это не кнут и указка, а содействие, то к чему ученик может прибегнуть при желании если сам не справляется, а не то что заставляет его против желания совершать заученные движения.

Цитата
То есть -- "само...", как правило, происходит уже в качестве ВТОРОГО-ТРЕТЬЕГО образования. Человек закончил физфак -- а потом начал глубоко вникать в биологию. Или социологию. Или после аналитической работы в филологии (да ещё имея базу по элементарной математике!!) освоил кое-что нужное из статистики.
У нас, к примеру, много квалифицированных инженеров (современного уровня, а не полочку в ванной изобрести) -- чтобы он САМ, без внешней организации, свою квалификацию приобрёл? Да нету таких. Может, один на сто тысяч.

Спасибо школе. За то что отучивает человека от работы, от пламенной устремленности, от желания ясно мыслить.

Цитата
И на этом свете -- он ВЫНУЖДЕН (ах, насилие, ах, ужас!) продчиняться правилам этого света. В отношениях с окружающей средой, пиродой, предметами, окружающими людьми, с обществом. НЕ ДОБРОВОЛЬНО!! Нарушил правило -- получил подзатыльник. Не ведёшь себя прилично -- получил по морде. Не придерживаешься норм -- останешься изгоем, нищим, больным.

Школьная норма - это приучение к жизни в казарме или тюрьме. Выше уже написал. Мир может быть не настолько жесток, чтоб вот так к нему готовить. Причем путем уродования, калечения изначально здоровых людей,приучения ездить привязанным к инвалидной коляске и ходить на десяти костылях.

Цитата
Ну да, все мы перманентные жертвы изнасилования, которым является вся ЖИЗНЬ вообще. Лицо умывай, улицу переходи не где попало, посуду тоже мыть неохота, билеты, панимашь, повсюду покупай...
Ужас!

Есть действия, смысл которых объяснить ребенку можно. На дороге ездят опасные машины, из оплаты билетов идут поступления в бюджет и покупку новых трамваев, из грязной посуды неприятно есть, чистое лицо приятнее ощущается и выглядит. Про обучение в школе такого сказать нельзя. Потому что ребенок умеет читать и читает разные книжки, задает кучу вопросом, ищет инфу о мире, способен научиться считать без школы, смотрит разные программы по телеку - непонятно почему только в принудительной школе он может стать полноправным человеком. Культурным человеком он станет и так, в процессе общения с людьми, родителями, новыми друзьями старшего возраста, знакомыми. А специализироваться сможет по книжкам, курсам.

Цитата
"Но факт в том, что баранами делает из детей именно школа."
Бывает. Некоторых делает. Но и тогда -- при их ГЛАВНОМ участии. А даже чаще бывает, что делает вовсе не школа. Сами к тому стремятся -- что бы ни говорили про якобы-"основной" инстинкт познания. С младенчества -- да, познавал, -- а потом успокоился на интересе к пивку и к стрелялкам. На том познание и закончилось.
Почему интересы угасают? Потому что на ребенка давят, заставляют и ограничивают, потому что он не видит результата от постановки своих целей. Школа убивает интересы, делает из живого человека - зомби, зацикленного на комп.играх, пиве. Почитайте соседнюю тему; там на пальцах все это показано.

Цитата
У детей ЕСТЬ выбор. Вот именно такой: смотришь ТЫ на мир в парадигме "я должен (!!) его освоить, а вот мне предлагают проводника" -- или в парадигме "не сметь мне ничего предлагать поперёк моей хотелки!"

Про первую концепцию. Это лицемерие. Во-первых, потребность должна быть осознанной, а не навязанной. Тогда можно говорить "я должен" в смысле целесообразности, а не спущенной директивы. Во-вторых, не предлагают проводника, а насильно всучивают. Соответственно во второй концепции тоже слово "предлагать" неуместно. Лошади хомут не предлагают, его на нее просто одевают. И со школой для среднестатистического ребенка та же история. Ни о каком предложении даже речи не идет. Не путайте право и обязанность.
Владимир Чернышов ( Пользователь )
Опять же, по-моему, с ног на голову.
Не школа не даёт, а ученик не берёт то, что ему дают. Почему? Одна из причин-ученики, которые сами не учатся и другим не дают. Что значит вопль во время цепочки доказательств? Начинай заново. Но это уже неприемлют те, кто не завис после вопля. Теперь уже им неинтересно. И, в конце концов, не все из них снова подключаются. Всё. Логике кирдык. Учитель виноват? Школа виновата?
Да нет. Просто у некоторых интерес к познанию отпал ещё до школы. Вот такие всегда обижены на школу.
Потому что их потребности значительно ниже, чем предлагает школа.
Почему мои дети не зациклились на пиве и стрелялках?
Потому что их потребности в образовании выше, чем могла дать школа. Они учились и дома.
Поэтому не надо на школу всех собак вешать. Оставьте и другим.
Я, как всегда, с конца.
Теперь к началу.
Тут согласен. Дело не в оценке, как таковой, а в оценке оценки.
Ученик увидит слабое место. Но вот захочет ли прорабатывать? Не факт. Зацикленный на "свободе" обвинит не себя, а учителя. Только пофигист, как я, кому оценка безразлична, будет изучать то, что ему нравится. И так, как ему нравится. Не зависимо от школы и системы образования.
Как я понял, между нами 20 лет. Вас бы в наше время для сравнения. Когда я рссказываю, как мы учились, какие порядки были, у современных учеников челюсти отпадают.

Кстати, при наличии кучи двоек, меня не называли ни дураком, ни будущим пьяницей.
Школьные клички: Профессор, Ходячая энциклопедия.
Игорь Ф. ( Пользователь )
Просто несколько ссылок тут приведу:
Пол Локхард. "Плач математика"
Джон Тэйлор Гатто. "Фабрика марионеток" (отрывок из книги) + рецензия.
биография Юрия Неймарка
биография Эдисона
Фейнман: об уроках алгебры
Александр Нилл. "Саммерхилл. Воспитание свободой"
Интересно мнение оппонентов.
Александр Гольдин ( Пользователь )
Цитата (воронн, 04.03.2011, 10:55) <{POST_SNAPBACK}>
А Александры Мироновичи ходят вокруг и причитают: Ах, какой бедный-несчастный, как его смеют подчинять чьим-то нормам!

Боже, как же вы примитивны... Я ведь совсем не об этом говорил. Я говорил лишь о том, что внешнее принуждение (=насилие) должно быть интериоризировано во внутренний психический план ребенка, эти нормы должны быть приняты им, должен быть смещен локус контроля. Потому что иначе при исчезновении внешнего принуждения ребенок, не интериоризировавший нравственные нормы, начинает вести себя как скотина, что мы и наблюдаем сегодня частенько. Сегодняшняя школа, построенная на решении всего и вся за ребенка и на сплошном принуждении — это никакая не социализация, а элементарная фабрика инфантильных великовозрастных оболтусов. Не путайте хрен с трамвайной ручкой.
Дмитрий Корнилов ( Пользователь )
Цитата (Владимир Чернышов, 04.03.2011, 14:59) <{POST_SNAPBACK}>
Опять же, по-моему, с ног на голову.
Не школа не даёт, а ученик не берёт то, что ему дают. Почему? Одна из причин-ученики, которые сами не учатся и другим не дают. Что значит вопль во время цепочки доказательств? Начинай заново. Но это уже неприемлют те, кто не завис после вопля. Теперь уже им неинтересно. И, в конце концов, не все из них снова подключаются. Всё. Логике кирдык. Учитель виноват? Школа виновата?
Да нет. Просто у некоторых интерес к познанию отпал ещё до школы. Вот такие всегда обижены на школу.
Потому что их потребности значительно ниже, чем предлагает школа.
Почему мои дети не зациклились на пиве и стрелялках?
Потому что их потребности в образовании выше, чем могла дать школа. Они учились и дома.
Поэтому не надо на школу всех собак вешать. Оставьте и другим.
Я, как всегда, с конца.
Теперь к началу.
Тут согласен. Дело не в оценке, как таковой, а в оценке оценки.
Ученик увидит слабое место. Но вот захочет ли прорабатывать? Не факт. Зацикленный на "свободе" обвинит не себя, а учителя. Только пофигист, как я, кому оценка безразлична, будет изучать то, что ему нравится. И так, как ему нравится. Не зависимо от школы и системы образования.
Как я понял, между нами 20 лет. Вас бы в наше время для сравнения. Когда я рссказываю, как мы учились, какие порядки были, у современных учеников челюсти отпадают.

Кстати, при наличии кучи двоек, меня не называли ни дураком, ни будущим пьяницей.
Школьные клички: Профессор, Ходячая энциклопедия.

Вопль во время Вашего доказательства - это крик души раба, жаждущего свободы. Ему уже всё равно, важная ли, красивая ли, интересная ли теорема, хороший ли Вы учитель. На нём ошейник, а в руках а Вас - кнут. И до окончания его срока ещё ой, как далеко. И всё, что он позволяет себе сделать, чтобы доказать, что он не окончательный раб этой системы, а живой человек - он сделает. Это инстинкт самосохранения личности от Вашей социализации.
И Ваши, мои, ещё чьи-то дети тут не причём. Он, кричащий - не они.

Вопль во время Вашего доказательства - это отражение всех тех воплей, окриков, визгов, нотаций, которые этот кричащий выслушивал на протяжении своих школьных лет, а, возможно, и раньше.

Потребности людей не выше и не ниже того, что предлагает школа. Они, просто, другие.

И у меня никогда не вызывали уважения ни учителя, которым только вот ученики мешают: лодыри, идиоты, дебилы, мол, ни подлые отголоски подобных мыслей в моей собственной душе.

Учитель виноват? Школа виновата? - Да.

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+