Личный кабинет

Почему я, как родитель, против литературного обращения Марии Чистяковой

Реформа с точки зрения современного родителя
Татьяна Дубинкина ( Пользователь )
Цитата (Серж Андреев, 09.02.2011, 13:02) <{POST_SNAPBACK}>
А я даже не поступал в институты - делать там умному человеку совершенно нечего. И как вы справедливо заметили - корочки никто никогда от меня не требовал, кроме кадровичек. А им-то они нужны лишь для формы, т.к. на работу таких как мы принимают не они.

Становится ещё грустнее
Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (Татьяна Викторовна Д., 09.02.2011, 13:10) <{POST_SNAPBACK}>
Становится ещё грустнее

Напротив, радостнее.
Вспомните "Педагогическую поэму" и Силантия Отченаш.
— Документы у вас есть? — спросил я Силантия.
— Был документ, недавно еще был, здесь это, документ. Так видишь, какая история: карманов у меня нету, потерялся, понимаешь. Да зачем тебе документ, когда я сам здесь налицо, видишь это, как живой, перед тобою стою?
Так жаль, что утратилось доверие к человеку и теперь так тяжело это восстанавливать...

Цитата (Татьяна Викторовна Д., 09.02.2011, 12:41) <{POST_SNAPBACK}>
А какого результата вы желали? Не слишком ли мало усилий с вашей стороны, чтобы ждать какого-то результата. И одними замечаниями вы хотели его добиться? Слабенько.

Вообще-то это не я делал замечания детям, а Вы.

Цитата (Татьяна Викторовна Д., 09.02.2011, 12:41) <{POST_SNAPBACK}>
Подробней пожалуйста, правильно ли я поняла - что когда они смеялись над болью другого Вы им самим делали больно? Или как?

Нет, В нашей семье не принято было смеяться над тем, кому больно. И фильмы Чаплина и других комиков того же плана у нас не пользовались популярностью.
А со школьниками сначала беседовал. Если не помогало, - то делал больно.

Цитата (Татьяна Викторовна Д., 09.02.2011, 12:41) <{POST_SNAPBACK}>
А чего её представлять, так и было все 10 лет моей работы в школе. И сейчас есть такие с кем мне интересно.
Видно я никак не могу объяснить, что именно меня волнует последнее время. Наверное пора уходить из школы.Вот и весь вывод, а хотела-то я от ПЕДСОВЕТА совсем другого.

Видимо, не можете объяснить.
Видимо, действительно пора уходить.
Надежда Казанцева ( Пользователь )
Цитата (Дмитрий Шишкалов, 09.02.2011, 17:04) <{POST_SNAPBACK}>
А со школьниками сначала беседовал. Если не помогало, - то делал больно.


Это еще в Советском Союзе или в Израиле? Что, и ни один родитель слова не сказал?
Владислав Воронин ( Пользователь )
Цитата (Алексей Петровский, 09.02.2011, 03:39) <{POST_SNAPBACK}>
Это какой-то профессиональный комплекс, про дроби?

При чём тут конкретно дроби? Это не более чем деталь -- для примера. Речь идёт о культуре математического мышления. Точной рациональной логике, оперировании с идеальными "математическими" объектами, строгом рассуждении, выкладке, расчёте. Вот такая сторона, такой аспект интеллектуальной жизни человечества. Куда всё это идёт? У одних -- в дело (науку, инженерию, экономику и т.д.). У других -- в "общее умственное развитие", ибо тренировка мышления -- именно воспитывает. У третьих... в общем, никуда (получается "на всякий случай" -- да не пригодилось уж особо).

Цитата
И без такого массового образования -- не было бы современного мира, техники, сытости, комфорта, медицины.
И не было бы, замечу, таких сопутствующих проблем.


Ага! "У одного суп не густ, у другого жемчуг мелок". Больше половины моладенцев помирало -- да и бабы-роженицы весьма-весьма нередко. И потом дохли в произвольном возрасте -- то от "колик в боку", то от "груди слабой", то с голодухи... А так -- ничего, дело привычки.
Проблемы -- в любом деле есть. Что не означает ущербности того дела. И проблемы нынешней медицины -- это совсем другого уровня. "Жемчуг всё ещё недостаточно крупен..."
Цитата
Везде ли? Всяк ли? Не думает?

О социальном заказе? Я же не говорил, что вообще не думает -- но РЕДКО. В меру. Удельный вес забот о ДЕЛЕ автоматически оказывается гораздо значительнее, чем удельный вес "мета"-размышлений о нём. Се ля ви....
Что не означает, что не надо периодически "поднимать морду к небу". Весьма даже НАДО. Но жить так с вечно поднятой мордой -- просто не получится. Ходить не сможешь.
Цитата
Ваших - не спрашивал. В мой круг общения входят те, кто может себя в 13-15 лет уже себя прокормить, предъявить и счёт за своё внимание выставить.

Довольно уникальный круг общения -- что тут сказать. О такой экзотической среде ничего сказать не могу -- не видел-с. Видел вполне иное. Включая и собственных детей.

Цитата
и Вы берёте, как ведро молока, как круг сыра, их внимание. Берёте как? Это важно! Это ИХ плата. Или - дар Вам? Я не осуждаю; я интересуюсь.

В качестве школьного работника -- я работаю в физматлицее-интернате. Ниша -- не вполне отражающая "среднеарифметическое" состояние дел.
А внимание их я беру -- не знаю, что ответить.... Скорее даже, ни то, ни другое. В Вашей (весьма неполной) системе категорий... наверное, есть более общее с "платой", нежели с "даром".
Я считаю себя за БРИГАДИРА -- в их долгосрочной работе НАД СОБОЙ. Они делают из себя образованных человеков -- есть у них внутри такая ценность, не буду тут обсуждать её происхождение. А я им ПОМОГАЮ, советую, организую эту нужную им работу. Вот для неё, работы -- и внимание. Они "платят" им за достижение личностно важного для них результата -- как альпинист "платит" своими мышечными усилиями за покорение желаемой высоты. Где-то так.
Цитата
Что для них дроби, что Вы им дали в дар, взамен их вниманию?

Я им даю поумнение. В своей определённой сфере, конечно. О литературы они становятся "по своему" умнее, от истории "по-своему".....

Цитата
Вы забрали их внимание. Что Вы делаете с ним? Крутите как карандаш, или лепите из него самолётик?

Ну, и к чему такой ёрнический набор предалгаемых вариантов? Я уже написал -- учу МЫСЛИТЬ. И по-умному, с головой и пониманием делать кучу всяких ДЕЛ. Математических, в моём случае. Вот на воспитание ума, пониманий, умений -- я и трачу их внимание.

Цитата
Внимание вещно, измеримо, осязаемо. Я знаю ему цену.

Я тоже знаю. Но Вы торгуете ИНЫМ товаром, чем я. Вы работаете, как я понял, на то, "сколько у тебя будет денег через неделю". А я -- "кем ты при желании сможешь стать через 20 лет!". Я не хочу говорить, что ваши заботы "неправильны" -- но они как минимум ДРУГИЕ.
Цитата
Но если Вы любите математику, знаете дробь, Вы чувствуете её, она для Вас родная. Вы видитё её везде, как в чувствуете запах любимой женщины или след своего ребенка на снегу. Ребёнок услышал от Вас про дробь, и вышел на другой урок. Какой класс, третий? Пятый? Куда он понесёт Вами любимую дробь? На урок литературы? На географию? Как он понесёт Вашу любовь? Как?

Госссподи, что за страсти-мордасти!
Ну знает человек.... ну пускай геофизику! Любит это дело, спец по нему, живёт им, зарабатывает, причём получая удовлетворение.

Что он -- видит "геофизику" в запахе женщины и следах ребёнка? Эк Вас ударяет!

Цитата
Потому что в школе берут внимание, но мало что дают взамен. В лучшем случае, поучения-предостережения: "подрастёшь, узнаешь, но поздно будет".

Смотря в какой школе. А в целом ("в среднем") не могу не согласиться, что стали давать действительно до позорного мало. Одно делание вида выходит -- что с той стороны, что с этой.

Цитата
Вот урок. Вы готовитесь к нему. Как? Это какой-то план, схема?

Это прежде всего набор целей-намерений. Набор задач, на которых я сейчас считаю нужным воспитывать их ум-умения-понимания (с запасом -- "программа-минимум, программа максимум"). Мои понимания -- КАК их подавать, на что какое внимание, что подчеркнуть.... Дальше -- импровизация, ибо у нас пойдёт ДИАЛОГ -- они сами подадут тили не подадут у или иную мысль, сделают или не сделают ту или иную ошибку и т.д.
Где-то так. А с каким намёком Вы спрашиваете, не очень понял.

Цитата
Вы берёте дневник ученика, видите его траекторию на остаток дня, недели? Вы видите те строчки в дневнике, в которых будет жить данный Вами материал? Ходите к другим учителям на занятия в свободное время, находите точки пересечения?

Дневников я никаких не беру, у нас их и нету. Материал будет жить в голове -- а где и как их наработанный ИНТЕЛЛЕКТ сыграет... я не контролирую и НИКТО не может контролировать, это на 99% сказки (разве иногда изредка чуть-чуть). Молодой человек -- не марионетка, которую я собираюсь на ниточках повсюду водить -- можно и не мечтать об этом.
И вообще -- я бригадир в ЭТОЙ работе. А не во всех работах и перепетиях этой жизни. Нужно согласоваться с другими бригадирами (с физиками, например) -- согласуемся.

Цитата
Поступают ли так другие учителя? Или это не работа, это неважно, это "само" слепится у ребёнка - в семье, на улице?

Не поверите -- но большей частью именно САМО. Он же, этот "ребёнок" -- личность! И в 7 лет -- в чём-то САМОстоятельная личность, и чем дальше, тем больше. В чём-то Вы ей манипулировать хотите, "слепить-сконструировать" по своему плану?

Я и со своими двумя сыновьями -- никак не ставил задачи подменить ИХ личность СВОЕЙ. И если бы из их учителей нашёлся -- этакий "конструктор", который лезет КУДА НЕ НАДО, -- так я бы сильно озадачился.
Сергей Ларичев ( Пользователь )
To Алексей Петровский

Sir!

Я дважды перечел все Ваши треды. Сначала всю тему, а затем попытался вникнуть только в Ваши тексты. Единственное, что дошло до меня, это то, что Вы, действительно, очень не любили школьную литературу и русский язык. При всём при том, что пребывали в председателях отряда, в отличниках физмат класса и etc.

Свои эмоции Вы могли бы и не высказывать (заодно и комплексы да обиды тинейджерские остались бы в тени), т.к. Ваше неумение доступно изложить свою мысль видно невооруженным глазом. Может на каком-нибудь С++ или Pascal'е вы это делаете самым превосходным образом, но на родном языке кодер из Вас неважнецкий.

Видимо, образцы текстов, которые запали Вам в душу и подсознание, были написаны конечностями, кои растут из мест не предназначенных для интеллектуальной работы. Увы! Таких образцов очень много в Интернете. Да и в газетах, и в ящике их богато. Но ведь не даром один герой, одного всем известного произведения (не буду забивать Ваше ОЗУ ненужными файлами с автором и названием) говорил: "И, Боже вас сохрани, − не читайте до обеда советских газет." Сейчас он бы прибавил TV &Интернет. А я посоветую и после обеда не рисковать.

Вот о таких молодых людях, умеющих тремя операторами описать сложнейшую функцию, не не умеющих связать три слова на родном языке, и беспокоится Мария Вячеславовна. Вернее, о стране, которую могут заполонить такие молодые, и не очень, отличники физмат классов. Потому что с новым Стандартом, такая перспектива однозначно предсказуема.

Вполне возможно, что в написанном Вами есть солидная доля верного и справедливого. Но Вы, заметили, что в одних и тех же строчках, Ваши читатели видят совершенно разные вещи? Вернее, кто что пожелает, то и находит! Кто − поддержку его собственных идей (для меня так и осталось темным, в чём заключается эта поддержка), кто − заявку на реальное воплощение unschooling'а (но мне показалось, что Вы довольно поверхностно знакомы с этим явлением), кто вообще − элементарный батхерд непонятно чем раздраженного родителя, агрессивный, но абсолютно не мотивированный.

Вы знаете, здесь, на Педсовет.орг, не принят такой стиль общения: безапелляционное требование к каждому доказать, что он не верблюд. Даже, если это делает уверенный и безапелляционный self-made man, "всегда довольный сам собой, своим обедом и женой".

Сергей Федорович Васильев провел вполне объективный контент-анализ Вашего старт-топика. Вывод, конечно не утешительный. В Вашем тексте вместо привычных тезис − антитезис, довод − контр довод, извините − "В огороде бузина − в Киеве дядька". Может Вы и доказали в своих последующих текстах, что Сергей Федорович не прав, но вот для меня, к примеру, эти доказательства и остались недоступными. Правда, я учился читать и писать по книжкам, которые были указаны школьникам еще более ста лет назад: Пушкин и Лермонтов уже тогда были включены в школьные хрестоматии, а совсем не в 30-е годы.
Виталий Лебедев ( Пользователь )
Сергей Васильевич, «само-интернет-образование» — один из интереснейших и неизученных феноменов современной действительности!…
Прошу прощения за офтоп.
Алексей Петровский ( Пользователь )
Цитата (воронн, 09.02.2011, 18:01) <{POST_SNAPBACK}>
Точной рациональной логике, оперировании с идеальными "математическими" объектами, строгом рассуждении, выкладке, расчёте. Вот такая сторона, такой аспект интеллектуальной жизни человечества. Куда всё это идёт?

Вы же не считаете правильным, когда способный в гимнастике или беге ученик ставится примером для остальных, и при недостижении его результатов неудачники объявляются медицинскими инвалидами и лентяями? Да, дроби - это пример и диагноз. Это значит, что Вы настолько срослись со своим мышлением, что описываете мир исключительно с его высот.

Цитата
Довольно уникальный круг общения -- что тут сказать. О такой экзотической среде ничего сказать не могу -- не видел-с. Видел вполне иное. Включая и собственных детей.

Так я и не понял - это хорошо или плохо? Такая самостоятельность в столь юных телах предосудительна? Или, если программирование приносит молодому человеку удовольствие, то получать деньги за свою работу ни-ни? Только по любви, забесплатно пусть работает?

Цитата
А внимание их я беру -- не знаю, что ответить.... Скорее даже, ни то, ни другое. В Вашей (весьма неполной) системе категорий... наверное, есть более общее с "платой", нежели с "даром".

Это очень простая, рабочая модель. Я имел дело с технологиями в интернете, захватывающим внимание посетителей на 5 секунд. Мелочь. Но 20 млн раз в день. Сто миллионов секунд. Это где-то 28 тыс. человеко-часов. При рабочей ставке в 16 долларов в час (часовая ставка занятия с трехлетним ребёнком) эта система нажигала (зануляла) на 450 тысяч долларов в день. И так несколько лет подряд. Сейчас уже даже не знаю конкретных цифр, не считаю. Но за сколько времени Вы "нажгёте" у своих учеников, то, что наша технология брала за сутки? 28000/20(=1400) - это 230 шестичасовых дней. Год работы - ко дню.

Было бы безответственным просто обнулить этот факт. У Вас двадцать учеников. Их ставка внимания/присутствия 10 долларов (тугриков, крон, ...) в час. Ваша - пусть 30. Их двадцать человек. 200/30. (А я бы предпочёл, чтобы на одно занятие у ОДНОГО ученика было два-три учителя, в идеальной ситуации. Которые давали бы не плоскую, а объёмную картинку. Как врачи на операции. Тогда вот это - вложение в образование, а не обман под названием "школа".)

Вы можете играть со ставкой, со временем захвата внимания, но неудобные вопросы начинают возникать. Внимание - это продукт. Вы идёте в кино, тратите два часа времени на фильм ("развлекаться"), и тем самым меняете тысячу рублей за час личного времени плюс двести рублей доплаты за билет. И Вы еще можете получить посредственный продукт в обмен, плюс нафаршированные донорами мнения собственные мозги.

Цитата
Я считаю себя за БРИГАДИРА -- в их долгосрочной работе НАД СОБОЙ.

Ну то есть просто обнуляете. Нет ли тут некоего самообмана, как в примере в кино?

Цитата
Я им даю поумнение. В своей определённой сфере, конечно. О литературы они становятся "по своему" умнее, от истории "по-своему"...

Да не становятся они умнее. Вы даёте им инструментарий, но ума-то не прибавляете. Это не калории, и измерить этот ум нечем.

Цитата
Ну, и к чему такой ёрнический набор предалгаемых вариантов? Я уже написал -- учу МЫСЛИТЬ. И по-умному, с головой и пониманием делать кучу всяких ДЕЛ. Математических, в моём случае. Вот на воспитание ума, пониманий, умений -- я и трачу их внимание.

Да, ограничивать свой ум. Погружать его. Причём тут думать-то?

Можно бы хоть как-то согласиться, если бы частный "математический" ум этот согласовывался с другими дисциплинами, когда ум начинает работать, искать и находить новые связи. Если же это просто натаскивание, пусть и деятельное, то ум этот пассивный и инертный.

Вы приблизительно представляете себе, что получается на выходе? Насколько соотносится эта модель с реальностью? Я расскажу: окончившие школу дети приходят работать в интернет-компании и не знают, как пользоваться процентами. НДС с НСП не могут посчитать. Они видят цену и два процента, и в голове у них ПУСТО. Потому что в магазине они видят ценник, а что творится за ширмой, как формируется эта самая цена - у них полный провал. А история с кредитами, когда блондинки научились заполнять анкеты? Кто _их_ учил?

А на уроке эти проценты они щёлкают как орехи. В чём дефект такого образования? Может, просто на месте учить человека на калькуляторе домножать два числа и получать практический результат, чем иметь абстрактные знания, которые даёт им школа?

Цитата
Я тоже знаю. Но Вы торгуете ИНЫМ товаром, чем я. Вы работаете, как я понял, на то, "сколько у тебя будет денег через неделю".

Нет. Я - рантье. Я нацелен на сохранении того, что есть. В том числе - знаний. Вы - такой же рантье, только в образовательной системе.

Финансовая сторона дела находится в зоне моего внимания, но лишь в инструментальном качестве. Вы, как я понимаю, предпочитаете этот момент просто игнорировать. Ваша воля, но других-то зачем заставлять обманываться?

Цитата
А я -- "кем ты при желании сможешь стать через 20 лет!". Я не хочу говорить, что ваши заботы "неправильны" -- но они как минимум ДРУГИЕ.

Я тот, кем они хотят стать через двадцать лет. Мои заботы имеют к ним больше отношения, чем Ваши. Я - тот самый вероятный пункт прибытия.

Или - какой?

Цитата
Что он -- видит "геофизику" в запахе женщины и следах ребёнка? Эк Вас ударяет!

Известный в наших кругах сетевой деятель Леонид Делицын, геофизик по образованию, работавший на диссертацию по геодинамике Байкала после развала СССР в США, был несколько лет руководителем сетевого литературного конкурса ТЕНЕТа, вокруг которого собирались известные уже сейчас деятели литературного цеха. Они снимал здесь на свои деньги кинотеатры, чтобы вручать премии победителям. Что никак не противоречило тому, что ему приходилось для сбора данных излазить с тяжеленными инструментами для установки сотен датчиков по диким дебрям.

Это один из десятков примеров, которые меня окружают. Мне нравятся люди, которые чувствуют проблему не только умом (абстрактное мышление), но и телом. В школе я получал просто физиологическое удовлетворение от построения графиков функций (и не любил, скажем, тригонометрию).

Ваши дети получают физиологическое удовольствие от занятий чем-либо на уроках? Вы находите это излишним, или смешным?

Цитата
Где-то так. А с каким намёком Вы спрашиваете, не очень понял.

Намёк - это какое у Вас отношение к детям. Я понял. Это механистическое, "умное", счётное отношение. Работа с дробями, в переносном смысле.

Цитата
Дневников я никаких не беру, у нас их и нету. Материал будет жить в голове -- а где и как их наработанный ИНТЕЛЛЕКТ сыграет... я не контролирую и НИКТО не может контролировать, это на 99% сказки (разве иногда изредка чуть-чуть).

Междисциплинарные совместные уроки могли бы дать старт этим сказкам. Сейчас Вы пускаете на самотёк. Это недоработка.

Цитата
Молодой человек -- не марионетка, которую я собираюсь на ниточках повсюду водить -- можно и не мечтать об этом.

И где Вы смеете проводить границу.
Цитата
И вообще -- я бригадир в ЭТОЙ работе.

Вы можете не педалировать этот вопрос. Вас из учеников нанимал, приглашал, имеет возможность отказаться, без оглядки на коллектив, родителей, среду?

Скорее всего, ответ будет "нет".

Цитата
Не поверите -- но большей частью именно САМО. Он же, этот "ребёнок" -- личность! И в 7 лет -- в чём-то САМОстоятельная личность, и чем дальше, тем больше. В чём-то Вы ей манипулировать хотите, "слепить-сконструировать" по своему плану?

Я бы хотел, чтобы картинка мира (вариант картины мира) был бы ребёнку предъявлен. Дать карту, но не водить. Ваших кулуарных усилий, судя по словам и смыслам за ними, на это не хватает.

===
Ответ Ларичеву Сергею Васильевичу из Магнитогорска, пенсионеру и человеку, от человека, вынужденного принимать решения - в моём блоге, т.к. движок не даёт возможности отвечать длинно и развёрнуто.

http://pedsovet.org/forum/index.php?autoco...showentry=12713
Сергей Ларичев ( Пользователь )
Цитата (Виталий Лебедев, 10.02.2011, 00:06) <{POST_SNAPBACK}>
Сергей Васильевич, «само-интернет-образование» — один из интереснейших и неизученных феноменов современной действительности!…
Прошу прощения за офтоп.

Понимаете, Виталий Викторович, я сейчас сам пропагандирую этот тезис. Где еще могут мои докладчики искать нужный им материал?

Но! "Каждый берет у Гомера столько сколько может!" − говорили древние. Вот и в Интернете можно найти все, что душа желает.
Весь вопрос в том, что душу-то надо готовить к встрече с новым и очень разным. Обучать и тренировать.

Я ведь сам из категории self-made. После 7-го класса − строительный техникум. Затем куча разных, совершенно не логичных переходов: прораб в совхозе, инженер банка, мастер на стройке, слесарь−расточник, слесарь−разметчик, журналист. И только потом − дневной литфак. В итоге − с 74-го года веду географию.

Но есть одна загвоздка: всегда любил читать. Когда говорят: "Трудное детство − деревянные игрушки", так у меня и таких не было − время послевоенное. Зато были книжки. Сестра старшая даже библиотеку устроила и выдавала их подружкам, записывая в формуляр. Ну и в школах, где учился, в техникуме, у меня были замечательные учителя литературы. И не только литературы, все. Я их всегда вспоминаю с благодарностью. Хотя в бытность учащимся большим прилежанием не блистал. А с поведением, иногда, было совсем швах: в 6-м классе, к примеру, в 3-й четверти за поведение заработал "тройку", а за год − "четверку". А ведь снизить оценку за поведение до "четверки" − было самым большим наказанием в те, 50-е, годы.Страшнее этого − только исключение из школы.

Когда попал в Сеть − ошалел от возможностей. Очень редко достаю теперь с полок книги. Но вот качественным, с точки зрения языка и стиля, контент в Интернете найти очень трудно. И когда открываешь для себя блог с замечательными текстами, очень радуюсь этому. Ну а если читать в огромной Паутине только то, что соглашается с тобой − это просто питать свою гордыню, а не учеба. А я уже давно определил для себя: старость начинается с того момента, как ты перестаешь учиться.
Дмитрий Колосов ( Пользователь )
Цитата (Ларичев С.В., 10.02.2011, 00:43) <{POST_SNAPBACK}>
To Алексей Петровский

"избыток информации ведет к оскудению души"
Алексей Николаевич Леонтьев

В психушке:
- Ну, как тебе мой роман?
- Нормально, только действующих лиц много.
Тут медсестра кричит :
- Эй, психи! Немедленно отдайте телефонную книгу!!

Татьяна Дубинкина ( Пользователь )
Цитата (Дмитрий Шишкалов, 09.02.2011, 17:04) <{POST_SNAPBACK}>
Видимо, не можете объяснить.
Видимо, действительно пора уходить.

Спасибо за дружескую поддержку.

footer logo © Образ–Центр, 2019. 12+