Личный кабинет

Почему я, как родитель, против литературного обращения Марии Чистяковой

Реформа с точки зрения современного родителя
Владислав Воронин ( Пользователь )
Цитата (Алексей Петровский, 10.02.2011, 02:35) <{POST_SNAPBACK}>
Вы же не считаете правильным, когда способный в гимнастике или беге ученик ставится примером для остальных, и при недостижении его результатов неудачники объявляются медицинскими инвалидами и лентяями?

Лентяйство просто ДОКАЗУЕМО. Как имеющийся факт "данный нам в ощущениях".
Цитата
Так я и не понял - это хорошо или плохо? Такая самостоятельность в столь юных телах предосудительна?

Никак не предосудительна -- да и я не писал такого. Я просто писал, что это -- весьма специфическая ниша. В которой происходит нечто, НИКАК не происходящее в большинстве ниш. Обобщение не получается никак.

Цитата
Я имел дело с технологиями в интернете
Но за сколько времени Вы "нажгёте" у своих учеников, то, что наша технология брала за сутки?

Я, вроде бы, написал: у нас РЕЗУЛЬТАТ разный. Продукт, так сказать, производимый нами при этом "захвате внимания". Я вообще произвожу НЕ ТО, то Вы. Я не говорю Вам -- "не производите своего". Я просто констатирую, что сопоставлять: "сколько единиц продукции" у Вас и сколько у меня -- это как сравнивать мягкое с жёлтым.


Цитата (воронн, 10.02.2011, 16:44) <{POST_SNAPBACK}>
Лентяйство просто ДОКАЗУЕМО. Как имеющийся факт "данный нам в ощущениях".

Никак не предосудительна -- да и я не писал такого. Я просто писал, что это -- весьма специфическая ниша. В которой происходит нечто, НИКАК не происходящее в большинстве ниш. Обобщение не получается никак.


Я, вроде бы, написал: у нас РЕЗУЛЬТАТ разный. Продукт, так сказать, производимый нами при этом "захвате внимания". Я вообще произвожу НЕ ТО, то Вы. Я не говорю Вам -- "не производите своего". Я просто констатирую, что сопоставлять: "сколько единиц продукции" у Вас и сколько у меня -- это как сравнивать мягкое с жёлтым.


Цитата
Ваши дети получают физиологическое удовольствие от занятий чем-либо на уроках? Вы находите это излишним, или смешным?

Да, получают. Не меньше, полагаю, чем Вы от графиков. Смешным или излишним не нахожу.

Цитата
Намёк - это какое у Вас отношение к детям. Я понял. Это механистическое, "умное", счётное отношение. Работа с дробями, в переносном смысле.

Ничего Вы не поняли. И не очень настроены понимать -- ибо установки явно агрессивные. Приписываете мне домысленное Вами.
"Механистичное и счётное" отношение у меня к деталям -- когда Вы кому-то помогаете строить дом, то Вы в каждый момент то гвозди забиваете, то брусок отмеряете. Это не значит, что Ваше отношение к будущему жильцу меряется гвоздями и брусками.


Цитата
Цитата
И вообще -- я бригадир в ЭТОЙ работе.
Вы можете не педалировать этот вопрос. Вас из учеников нанимал, приглашал, имеет возможность отказаться, без оглядки на коллектив, родителей, среду?
Скорее всего, ответ будет "нет".

Если конкретно у нас в лицее -- так у нас отбор. Ребята хотят к нам попасть. Измерить влияние "родителей-среды" я не берусь -- но в итоге ребята вполне хотят САМИ, нечего сочинять. (Ну, если кто разочаровался-передумал, так таких, поверьте, крайне мало). Ко мне персонально -- да в общем, уже более-менее случайно попадают (как по классам распределят). Но К НАМ -- не случайно.

Да уж, знаете, они действительно едут РАБОТАТЬ. Над изготовлением из себя образованного человека. С физ-мат-информ-уклоном. Что Вы так настаиваете, что только Ваши юные программисты понимают, что они делают, а более никто не понимает?

Цитата
Я бы хотел, чтобы картинка мира (вариант картины мира) был бы ребёнку предъявлен. Дать карту, но не водить. Ваших кулуарных усилий, судя по словам и смыслам за ними, на это не хватает.

Какой картины? Например, картины будущей жизни каждого? Так я не бабушка Ванга.
Или картину мира математики-физики-информатики? Так эту картинку в ГОЛОВЕ -- ещё долго СОЗДАВАТЬ надо. Математика -- это не тот объект, который видим глазами.
Ну, как совсем начинающий чайник -- какую он будет иметь картинку про "программирование"? Наивности разве. Его можно дурить, показывая что-нибудь внешне эффектное -- ну так это не даёт ещё представления, а ЧТО за этим там, внутри, стоит.
Математика -- штука ещё более умственная. Красота мысли и сила логики -- это не картинку по экрану гонять! И открывается она -- по кусочкам. Сразу конечную картину выложить -- клиент её в принципе НЕ РАЗГЛЯДИТ.

Цитата
Цитата
Молодой человек -- не марионетка, которую я собираюсь на ниточках повсюду водить -- можно и не мечтать об этом.

И где Вы смеете проводить границу.

Почему -- "смею"? Я бы сказал -- дурной человек тот, кто её смеет не проводить.
А формулировка "где"... как-то сходу не думал. Ну, скажем, интуитивно провожу. Так же, как соизмеряю свои действия и свой тон с мерой моего УВАЖЕНИЯ к данному человеку.
А я в ученике именно уважаю -- его личность, его суверенитет. И не вижу своего права пытаться вмешиваться в то, что остаётся под его суверенитетом.
Некие "правила игры", где поступки человека соответствуют или не соответствуют правам других людей -- да, существуют. А также -- соответствуют или не соответствуют тому ДЕЛУ, которое он подрядился делать. "В жизни" это вполне прекрасно понимают. А почему в той части жизни, которая называется "ученье" это не так? Член спортивной команды или туристической группы --знает же, в чём и как он должен согласовываться с принятыми договорённостями, интересами общего проекта и т.д.-- а где поступки, относящиеся к его чисто личному ведению.
Дмитрий Корнилов ( Пользователь )
Владислав Владимирович, Вы были бы правы на 100%, если бы учебный труд, о котором Вы говорите, не был принудительным. По сути - рабским. Если Вы ведёте речь о молодом человеке, который принял на себя этот труд добровольно - Вы, конечно, правы!
Вот этот нюанс, на мой взгляд, всё и решает...
"Член спортивной команды или туристической группы", и даже рабочий на заводе - доброволец...
Владислав Воронин ( Пользователь )
Цитата (Дмитрий Корнилов, 11.02.2011, 11:45) <{POST_SNAPBACK}>
Вы были бы правы на 100%, если бы учебный труд, о котором Вы говорите, не был принудительным. По сути - рабским.

Хитрее вопрос, Дмитрий.
Видите ли, учебным трудом как-то веками занимались... кто? А образованное малое меньшинство -- дворяне, дети купеческие, аристократические. Даже ЦАРСКИЕ -- и то, знаете, занимались. Причём -- коронованный папаша весьма серьёзно и даже сурово заботился, чтобы его наследники тем трудом занимались не как-нибудь. И наследники, заметьте, тоже и думать не могли -- возражать.

Заметьте -- наименее РАБСКАЯ часть населения! Противоречия не находите?

Суперэго велело!
Категорический императив. Аксиоматический. Быть приличным ЧЕЛОВЕКОМ (в понятиях века, естественно) необходимо включало: быть приобщённым к тому, тому и тому. Закон жизни такой! И иначе быть не может, и помыслить иначе есть полная дикость!

А постепенно -- вместо того императива пришло иное: а сколько мне за что причитается в тугриках? А коли нельзя посчитать -- сколько? -- то я, гордая личность, хочу -- буду в штанах ходить, а хочу -- без штанов.

Цитата
"Член спортивной команды или туристической группы", и даже рабочий на заводе - доброволец...

А члены того образованного слоя тоже были -- добровольцы. Казалось бы -- ну сиди себе помещиком, на исконно-посконной своей родовой земле, чай попивай с малиной. А на что -- французский да географию? (И свободомыслие было = Митрофанушка).

Или -- желающий управлять своим автомобилем. Доброволец же -- не хочешь, не управляй. И пассажир автобуса доброволец -- не хочешь, иди пешком. Только когда присутствуют ПРАВИЛА: для получения водителтьских прав надо вот это и вот это, а за проезд в автобусе билет покупать? И не "за сколько-нибудь", а за назначенную цену. Так вот--- РАБЫ они, которые в автобусах ездят и ПДД учат?

В социальных нормах, касающихся образования, крыша съехала -- до обратной ситуации. "Права" получить желаю! Имею право на "права"! Чтобы при дипломе, при галстуке, с титулом "образованного", с перспективами на случай чего, -- но платить за проезд ТУДА? А это с какой стати -- платить? Ах они
негодяи, хотят меня лишить положенного -- всего лишь за то, что я ноги положил на сопряжённые с тем требования!

КРЫША СЪЕХАЛА.


Алексей Петровский ( Пользователь )
Цитата (воронн, 10.02.2011, 13:44) <{POST_SNAPBACK}>
Лентяйство просто ДОКАЗУЕМО. Как имеющийся факт "данный нам в ощущениях".

Так как там насчёт спорта? Учёба - это спорт, это достижения, это доска почёта?
Или это что-то другое? Может, ребёнок - это сам себе вселенная, в которой он лидер? И школа - это место, где вселенные пересекаются, а не вкладываются друг в друга как матрёшки, "у этого баллы выше, он умнее, а у этого меньше, он глупее".

Цитата
Никак не предосудительна -- да и я не писал такого. Я просто писал, что это -- весьма специфическая ниша. В которой происходит нечто, НИКАК не происходящее в большинстве ниш. Обобщение не получается никак.

Почему не происходящее-то? Может, стоило бы расширить? Или учителям стало бы не по себе, перемена ролей?

Цитата
Я, вроде бы, написал: у нас РЕЗУЛЬТАТ разный. Продукт, так сказать, производимый нами при этом "захвате внимания". Я вообще произвожу НЕ ТО, то Вы. Я не говорю Вам -- "не производите своего". Я просто констатирую, что сопоставлять: "сколько единиц продукции" у Вас и сколько у меня -- это как сравнивать мягкое с жёлтым.

Вы с учениками производите разный продукт, тратя совместно одно и то же время над одним и тем же материалом?

Замечательная новация в образовании. И как прекрасно описывает ситуацию в школе - что нынешней (так и тянет сказать - современной), так и советской.

Цитата
Да, получают. Не меньше, полагаю, чем Вы от графиков. Смешным или излишним не нахожу.

Как-то же надо согласовать с тем, что сказано Вами ранее по тому же поводу.

Цитата
Да уж, знаете, они действительно едут РАБОТАТЬ. Над изготовлением из себя образованного человека. С физ-мат-информ-уклоном. Что Вы так настаиваете, что только Ваши юные программисты понимают, что они делают, а более никто не понимает?

Они сами себе программисты. Для меня возраст не критичен. Они в такой же степени и ваши.

Цитата
Какой картины? Например, картины будущей жизни каждого? Так я не бабушка Ванга.

Нет же! Картины настоящего. Взаимосвязь всего со всем.

Цитата
Или картину мира математики-физики-информатики? Так эту картинку в ГОЛОВЕ -- ещё долго СОЗДАВАТЬ надо. Математика -- это не тот объект, который видим глазами.

Объясните этот момент. Я не понимаю, со своим физмат образованием. Ничего создавать не надо, это надо просто описать и им пользоваться.

Математика, в моём представлении, это связи явлений и объектов друг с другом. Связи. Их действительно надо не только поименовать, но и использовать практически.

Разрешите показать Вам крайность, но очень показательную крайность.

http://imperium.lenin.ru/~verbit/MATH/programma.html

Человек понимает, о чём говорит? Насколько пересекается его курс школьной программы с тем, что преподаёте Вы? Насколько его курс и Ваши занятия отвечают вызову времени и в чём этот вызов заключается?

Цитата
Математика -- штука ещё более умственная. Красота мысли и сила логики -- это не картинку по экрану гонять! И открывается она -- по кусочкам. Сразу конечную картину выложить -- клиент её в принципе НЕ РАЗГЛЯДИТ.

Ваши слова напоминают мне классический анекдот про математика, который в случае с яйцом, кастрюлей, плитой и спичками сводил задачу к исходной ("вынуть яйцо, выключить газ под плитой").

Мир уже и так нас окружает, и нет никакой разумной необходимости расчленять его на абстракции.

Цитата
А формулировка "где"... как-то сходу не думал. Ну, скажем, интуитивно провожу. Так же, как соизмеряю свои действия и свой тон с мерой моего УВАЖЕНИЯ к данному человеку.

Уважение - математическое понятие?

Цитата
Некие "правила игры", где поступки человека соответствуют или не соответствуют правам других людей -- да, существуют. А также -- соответствуют или не соответствуют тому ДЕЛУ, которое он подрядился делать.

Не подрядился. Это обман. Введение в заблуждение. Мошенничество.

Я переводил учебные курсы на русский язык. Курсы обучения определённых сетевых технологий и умений. Каждый компонент был сочленён друг с другом. Каждый раздел начинался "за эти два часа Вы узнаете это". И любая домохозяйка, возжелавшая стать, скажем, системным администратором Sun или Oracle, им в итоге становится. Прекрасно понимая все рабочией механизмы в зоне своей компетенции. Начиная от того, как пользоваться мышкой, и заканчивая в итоге поиском неисправностей в системе класса enterprise.

В каждый момент времени домохозяйка могла указать, в любом масштабе (своей исходной задачи или в рамках курса) - где она находится и зачем ей это надо.

Заходя в книжный магазин, я не вижу даже НАМЁКА на подобную систему, нацеленную на результат.

В такой системе личностный фактор учителя неважен. Учитель - это такой же ученик, просто который знает все курсы. Ни больше. Ни меньше. Плюс практика. Личная.

Я видел потом в работе, как потом такие домохозяйки с полученным образованием становились высококлассными специалистами. Высокий класс, в моем понимании - это когда у себя, зная характеристики оборудования, спланировать свою деятельность и реакцию среды с точностью до минуты. Я не знаю, какой практический опыт у Вас. Я знаю, что простой сверх норматива промышленного магистрального оборудования в связи, биллинге, стоит многократ месячной зарплаты конкретного исполнителя. Это огромный, ответственный маховик.

И домохозяйка вполне могла справится. Ваши ученики могут указать, где они, и зачем это им надо? Если не могут - на что же они подписывались?

Вся эта восторженная трепотня про великую роль учителя - лишь потребность самоутвердиться за чужой счёт. Бесмысленный героизм. Благородная (было) попытка залатать дыры в системе. И отчаянная необходимость (сейчас) в поисках этих дыр, потому что необходимость быть героем сохранилась.

Цитата
Член спортивной команды или туристической группы --знает же, в чём и как он должен согласовываться с принятыми договорённостями, интересами общего проекта и т.д.-- а где поступки, относящиеся к его чисто личному ведению.


Мир - это не только спорт. И будущее изобретают одиночки, а команды лишь довёрстывают за ним по следам.

Цитата (воронн, 11.02.2011, 09:47) <{POST_SNAPBACK}>
Заметьте -- наименее РАБСКАЯ часть населения! Противоречия не находите? Суперэго велело!

Нахожу противоречие. Наименее рабскую часть население, с супермотивацией, просто и тупо вырезали. Или выгнали. Параходами.

Что осталось?

Некоторых потом выкупали, как Петра Капицу. Не за деньги. Света потом белого не видел, жизни с петель снимал.

Осталась рабская среда. Учитель-господин и ученик-раб. Другой-то модели перед глазами нет, модель уехала на пароходе.

Вы попали в эту демотивирующую среду. И потихоньку она Вас переваривает. И переварит.
Дмитрий Корнилов ( Пользователь )
Владислав Владимирович!
Ученик школы вождения автомобиля - доброволец. Именно поэтому, желающий увильнуть от этой школы и купить права - преступник.
Мой ученик - доброволец. Даже, купив диплом языковой школы, он не заговорит на языке. Он знает, чему он у меня учится и зачем. И я, хоть убей, не понимаю, при чём тут деньги, которые ему, якобы кем-то за что-то положены.
Ученик Алексея - доброволец.
И так далее.
Мой горячо любимый ( и ныне, увы покойный) учитель физики Святослав Сергеевич Лавренюк спрашивал у каждого из нас лично первого сентября в начале девятого класса: "ТЫ добровольно пошёл в девятый класс?" Понятно, что он хотел сказать. Но это было лукавство. Ибо выбирали только из двух тюрем: нашей школы или ПТУ.
Ттак что, ученики в школе - не добровольцы. Поэтому и увиливание от школьного "учебного труда" преступлением считаться не может. Я, как человек, 20 лет проработавший в школе, ПРЕКРАСНО Вас понимаю.
Когда до меня окончательно дошло, что на принудиловке далеко не уедешь, пошёл туда, где всё добровольно. Сейчас, работаю ли я на заводе, или в агенстве по усыновлению, или просто приватно - я работаю добровольно, и нуждающиеся в моих услугах получают их добровольно. Красота! Почему, собственно, школа должна быть островом рабства в море добровольности, кто это сказал, кто так решил? Законодатель, сделавший среднее образование обязательным? - он не прав.
Владислав Воронин ( Пользователь )
Цитата (Алексей Петровский, 11.02.2011, 17:59) <{POST_SNAPBACK}>
Может, ребёнок - это сам себе вселенная, в которой он лидер? И школа - это место, где вселенные пересекаются, а не вкладываются друг в друга как матрёшки, "у этого баллы выше, он умнее, а у этого меньше, он глупее".

Ну, пересекаются вселенные -- так они всюду пересекаются. На улице, в очереди к окошечку, в футбольной игре или посадке в самолёт.

Цитата
Цитата
Я просто писал, что это -- весьма специфическая ниша. В которой происходит нечто, НИКАК не происходящее в большинстве ниш. Обобщение не получается никак....

Почему не происходящее-то? Может, стоило бы расширить? Или учителям стало бы не по себе, перемена ролей?


Госссподи! Ну сколько чванства приходится встречать у программистов! Если в этой нише жизнь только недавно образовалась, и любой активный шпендик может в ней -- на поверхности -- подобрать что-то вкусненькое, то это будто и везде так.
В большинстве других профессий -- жизнь идёт уже ДАВНО. И врачом или инженером -- вот так, на фу-фу, -- не станешь. Ибо наработано уже куда больше, на поверхности уже ничего не лежит! Надо вкопаться, чтобы до полезного ископаемого дойти.
Цитата
Вы с учениками производите разный продукт, тратя совместно одно и то же время над одним и тем же материалом?


Я, вроде бы, писал, что это МЫ С ВАМИ -- разные продукты производим. Вы -- сиюминутный, я -- долгоиграющий. Вы невнимательно прочли.


Замечательная новация в образовании. И как прекрасно описывает ситуацию в школе - что нынешней (так и тянет сказать - современной), так и советской.

Цитата
Цитата
Да, получают. Не меньше, полагаю, чем Вы от графиков. Смешным или излишним не нахожу....
Как-то же надо согласовать с тем, что сказано Вами ранее по тому же поводу.

А что согласовывать? Да, и труд, и приятно, и тяжело, и самоутверждение. И альпинисту пахать приходится, и охотнику гоняться по лесам до посинения. Вообще, "приятно" и "тяжело" -- не антагонисты.

Цитата
Они сами себе программисты. Для меня возраст не критичен. Они в такой же степени и ваши.

Для меня -- дело не в возрасте. Критичен не возраст, а ГЛУБИНА, на которую надо проникнуть. И за определённое время -- да ещё с учётом возрастных особенностей -- человек (если он не Моцарт какой-нибудь) просто не успевает. Ваши юные программисты -- успевают. Ну, значит, это ДЕЛО вот такого свойства. А другие дела (большинство) -- другого.
И опять -- Вы же плохо всё понимаете, кроме своих инвектив -- повторю, что я не говорю "лучше-хуже". А говорю: немногое вот так, а в большинстве случаев иначе.

Цитата
Нет же! Картины настоящего. Взаимосвязь всего со всем.

Взаимосвязь всего со всем и Вы домохозяйке-чайнику не изложите. Она поймёт -- вскоре. Что Вы имели, оказывается в виду. Но не сразу, а именно потом.
Причём в Вашей сфере она поймёт, скажем, что-то за три дня, а что-то за пару месяцев. А в других сферах -- меньше годиков трёх или пяти не получается -- до той глубины прокапываться.
Это журналисты (некоторые) -- услышат учёные слова, нарисуют себе в голове примитивную схему -- и вещают всякую околесицу. Мол, они ПОНЯЛИ, что такое общая теория относительности и на каких принципах устроен интелловский процессор. Причём -- чушь несут; но с апломбом. Вы такую "общую картину" по физике хотите -- чтобы сразу, дёшево и сердито?

Цитата
Объясните этот момент. Я не понимаю, со своим физмат образованием. Ничего создавать не надо, это надо просто описать и им пользоваться.

Математика, в моём представлении, это связи явлений и объектов друг с другом. Связи. Их действительно надо не только поименовать, но и использовать практически...."

А Вы со своим физмат образованием -- когда его начали? В школе. А может, и раньше начали. Цифирки, операции, правила, задачки. Иксы, геометрия, доказательства, функции. Вас много лет, шажочек за шажочком дрессировали и дрессировали.
Что Вы хотите -- какой "связной картины"? Вам в 10 лет можно было рассказать, что такое геометрическое "доказательство"? И почему нельзя и так, по картинке, прищурясь, сразу сказать, что почём? И семимерное пространство объяснить, откуда берётся и почему такое "бывает". И функции -- пока Вы САМИ кучу графиков не перерисовали, Вы не видели. Сколько угодно мождно быоло Вам говорить слово "функции, функции" -- нет у Вас ещё в голове картинки для этого слова!
А что там "матанализ" с этими ещё невидимыми "функциями" делает.....

Не рассказывайте, что Вы в 10 (или 14 или 17 лет) могли сильно вперёд видеть.

А потом -- не от Вас первого слышу -- бахвалятся. "Да я всё сам! Да одной левой! Да за два месяца -- что надо взял!"

Ага. Два месяца после 10 лет. (Весь обед съел -- не наелся. А последний кусочек съел -- и наелся. Зачем же я остальной обед-то ел? Надо было сразу с того кусочка начинать).

Цитата
Разрешите показать Вам крайность, но очень показательную крайность.
http://imperium.lenin.ru/~verbit/MATH/programma.html
Человек понимает, о чём говорит? Насколько пересекается его курс школьной программы с тем, что преподаёте Вы? Насколько его курс и Ваши занятия отвечают вызову времени и в чём этот вызов заключается?

Спасибо, действительно здорово. И действительно крайность. Согласно этой крайности, математикой занимаются лишь человек пять на Земле. Полагаю, включая автора. Остальные занимаются много-много чем другим. Автор считает, что то - не математика. Ну.... что сказать. Фанат и есть фанат.
Я -- не занимаюсь и не занимался пркатически ничем из перечисленного.
А со школьниками (реальными, а не теми инопланетными, которых автор имеет в виду) удаётся дойти только разве до кое-чего из первых четырёх строчек Из этой программы-максимум.
Цитата
Мир уже и так нас окружает, и нет никакой разумной необходимости расчленять его на абстракции.

Цитата
А формулировка "где"... как-то сходу не думал. Ну, скажем, интуитивно провожу. Так же, как соизмеряю свои действия и свой тон с мерой моего УВАЖЕНИЯ к данному человеку.
Уважение - математическое понятие?

Нет, не математическое. Зачем абсурдные вопросы?

Цитата
Каждый раздел начинался "за эти два часа Вы узнаете это". В каждый момент времени домохозяйка могла указать, в любом масштабе (своей исходной задачи или в рамках курса) - где она находится и зачем ей это надо.

Если на два часа -- то, возможно, у неё уже есть задел, чтобы видеть место этого НОВОГО среди уже увиденного ей ранее. А возможно, что и нет -- уж слишком новый дял неё подход, который она разве что часа через полтора начнёт понимать.
Но это -- что ? Цельная картина сызначала? Да с самого начала -- ещё РИСОВАТЬ не на чём. Разговор на незнакомом языке о невидимых вещах. Что Вы сочиняете!

Цитата
Ваши ученики могут указать, где они, и зачем это им надо? Если не могут - на что же они подписывались?

Мои, здешние -- могут. До той степени, которую в данный момент охватывает их кругозор. Только не рассказывайте, что они видят -- с тех позиций, которая изложена в цитированном Вами математическом куррикулуме. Это для нас -- иероглифы майя.

Цитата
Вся эта восторженная трепотня про великую роль учителя - лишь потребность самоутвердиться за чужой счёт.


Вот это я и вижу сейчас -- только ради самоутверждения себя, любимого.
А я себя -- на всякий случай -- героем не числю. Работаем-с! Не без удовольствия. Не без пользы. Пупом земли себя не считаю. Но и червем пластаться перед любым пупом земли считаю смешным.

Цитата
Осталась рабская среда. Учитель-господин и ученик-раб. Другой-то модели перед глазами нет, модель уехала на пароходе.


Из той же серии.
Как я понимаю, не-рабов тут в стране вообще двое. Вы да тот автор куррикулума.
Ну, а чего Вы, для кого Вы машетесь? Ну, садитесь тоже на пароход. Мы же на Вас, единственного из двоих умных, так и будем смотреть как на птицу Феникс из палаты номер шесть.
Дмитрий Корнилов ( Пользователь )
Да, нет, Владислав Владимирович, повторюсь, что старинный анекдот про обед здесь ни при чём. Давно доказано, что любой язык можно выучить за три месяца ежедневных и ПРАВИЛЬНО организованных занятий. То есть, человеческая психика плюс учитывающая эту психику методика позволяют это сделать. И не для отдельных гениев, а для всех.
И эта информация отнюдь не ДСП.
А вот по школьным антиметодикам, напротив, только гений способен за 8 лет что-то выучить. Причём, язык будет не свободный, неуклюжий, искуственный.
Всё это давным-давно общие места, и доказывать абсолютную дидактическую беспомощность школы после Щетинина, например - значит ломиться в открытую дверь.
Любой десятилетний теоретический школьный курс, если есть правильная методика, усваивается нормальным человеком за 10 дней, а практический - за 3 месяца. Было бы ЖЕЛАНИЕ. А на не имеющих его учителя могут ругаться сколько угодно, и жалеть, что их нельзя выгнать из школы. Вы путаете: не выгнать - ОТПУСТИТЬ!
Серж Андреев ( Пользователь )
Интересная дискуссия. Только мне кажется, что это уже многоразовый повтор обычного "новое vs. старое". Группа сторонников старого и проверенного против нескольких людей, которые смотрят вперед, не особо оглядываясь назад. Не совсем не смотрят, а просто не хотят повторять чужие ошибки.

Что есть развитие? Многие понимают, что развитие - это борьба привычного и нового, старого и молодого, прошедшего и еще не наступившего. Но прошлое проходит, будущее наступает, старое умирает. Это обычный цикл, который так же стар, как и наш мир (даже Мир).

Интересно, а может ли кто из здесь присутствующих кратко изложить тезисы дискуссии, представленные с разных сторон? Только поняв имеющееся, можно выяснить для себя что-то новое. Хотя большая часть держащихся за старое на это и не способна.

Цитата (Дмитрий Корнилов, 12.02.2011, 13:38) <{POST_SNAPBACK}>
Давно доказано, что любой язык можно выучить за три месяца ежедневных и ПРАВИЛЬНО организованных занятий.


Как-то Иван Иллич нашел на улице Гарлема нескольких латиноамериканских подростков, которым наспех прочитал "курс молодого педагога". Потом они взялись обучить любого желающего американца испанскому. У "молодых педагогов" на это ушло три месяца. Никакой методы, заметьте, не было. Так что вы несколько искажаете факты.

Интересно, сколько фактов мы постоянно искажаем? Интересно и то, на сколько хорошо мы помним что-то; Во что мы поверили и что мы действительно знаем?

Чтобы не быть голословным, приведу и источник (а то некоторые "пидагоги" уже давно об источниках информации и не припомнят):

Цитата
Псевдообучение
И. Иллич категорически отказывает современной школе, в которой «большинство ресурсов тратиться на то, чтобы купить время и желание нескольких людей заниматься чужими проблемами в ритуальной обстановке» (с. 43), в возможности организовать эффективное обучение. «Люди учатся, как правило, невзначай, и даже самое целенаправленное учение не является результатом спланированного обучения»; одна из важнейших иллюзий, поддерживающих систему высшего образования состоит в том, что «учение считается результатом преподавания» (с. 36). Еще большее недоумение вызывает у И. Иллича убежденность в эффективности дипломированного преподавателя перед любым другим членом общества.

Показательным является эксперимент по обучению испанскому языку, проведенный в 1956 году Джерри Моррисоном – другом И. Иллича. За шесть недель, полуграмотные подростки из Гарлема после минимального инструктажа смогли обучить всех желающих языковым навыкам, достаточным для беглого разговора и нормального общения (с.38-39). То есть человек, обладающий определенным навыком, гораздо эффективнее проводит обучение, поскольку он не отягощен дополнительными инструкциями, не нуждается в произнесении длительных монологов по весьма отвлеченным предметам, не имеющим отношения к решению конкретной проблемы. Образовательная система научилась связывать любые темы, начиная от строения земной коры и заканчивая протечкой водопроводного крана, однако, когда речь заходит о решении конкретной проблемы подобный подход расписывается в своей некомпетентности.

Передача навыка – это еще не образование. И. Иллич жестко разделяет ремесленную и инновационную работы. «Преподаватель навыка стремится создать обстоятельства, которые позволят ученику запомнить стандартные ответы на стандартные вопросы. Образовательный руководитель – наставник – заинтересован в том, чтобы помочь людям встретиться и начать учиться» (с. 41). Современная школа как смыслообразующая машина смогла переработать и это различение. Зачастую, когда в университетских стенах не преподавались никакие ремесленные навыки, выпускники и преподаватели говорят об передаче «умения думать». Одни скрывают под этим собственную некомпетентность, другие – невовлеченность в процесс образования. Типичный студент занят чем угодно, только не образованием как «свободного участия в осмысленной деятельности» (с. 60), за результаты которой следует нести личную ответственность.


http://www.polit.ru/science/2006/09/04/illich.html

PS: Как видите, я тоже не упомнил всего. Как оказалось, все гораздо круче! Не 3 месяца а шесть недель. Не Иллич, а Моррисон. Но суть по крайней мере оказалась точной.
Дмитрий Корнилов ( Пользователь )
Спасибо за уточнения, Серж.
Когда я писал свою предыдущую реплику, то думал не об Илличе с Моррисоном, а о Лозанове. А ведь, действительно, они подтвердили его выводы!
Серж Андреев ( Пользователь )
Цитата (Дмитрий Корнилов, 12.02.2011, 21:54) <{POST_SNAPBACK}>
Спасибо за уточнения, Серж.
Когда я писал свою предыдущую реплику, то думал не об Илличе с Моррисоном, а о Лозанове. А ведь, действительно, они подтвердили его выводы!


Выводы-то они подтвердили (да, можно), но вот основной посыл иной: не методикой знание берется, а практикой. Учителя редко что-то понимают в практике, а вот методика у них часто лишь в методичках, а не в голове, что дополнительно уменьшает эффективность и так малоэффективного образовательного процесса.

footer logo © Образ–Центр, 2019. 12+