Личный кабинет

Интуитивное знание

Виталий Лебедев ( Пользователь )
Цитата (Потопахин Виталий, 28.01.2011, 13:18) <{POST_SNAPBACK}>
Дело в том, что я люблю все делать с чувством, с толком, с расстановкой. Вот сейчас считаю совершенно необходимым ответить на мифологические убеждения Виталий Лебедева.

О, нет!!! Где же я прокололся? В какой момент дал возможность понять мои мифологические убеждения?!!! (Скажите, Вы в психологической разведке никогда не работали? :) )

Однако, давайте оставим мои убеждения в стороне, так как отношения к теме ветки они отношения не имеют (да и попытка их определить со стороны автора темы весьма неудачна :), надеюсь, что остальные выводы, которые сделает автор будут иметь бОльшие основания :) )

В остальном остаюсь в рамках формы, которая была задана автором темы, то есть продолжаю разговарить о чем угодно…

Цитата (Потопахин Виталий, 28.01.2011, 13:18) <{POST_SNAPBACK}>
В эти отрасли вливались серьезные суммы и там был отлаженный эффективный менеджмент.

Вы уверены, что в Советский период именно деньгами и управлением определялись успехи той или иной области?
(Я, например, очень хорошо помню рассказы очевидца и участника событий, когда в одном ящике работа 2,5 военных инженера, рота вертухаев и несколько десятков осужденных инженеров, которые выдавали разработки примерно на 20 лет опрежающие аналогичные наших потенциальных «друзей» (смотрел документацию). Это пример удачного менеджмента (не будешь работать, переедешь из тюрьмы в колонию) или серьезных сумм (не будешь работать, уменьшат пайку)? У меня глуюокие момнения в утвердительности ответов на эти вопросы…)


Цитата (Потопахин Виталий, 28.01.2011, 13:18) <{POST_SNAPBACK}>
Даже для сверхбольшого советского ВПК их нужны были сотни, ну быть может тысячи способных генерировать идеи + некоторое количество добросовестных реализаторов. А единицы генераторов появляются по каким-то своим отнюдь не образовательным канонам и может быть вопреки им.

Я правильно понимаю, что профессионалы по Вашему, это обязательно генераторы? Водитель или сантехник не могут быть профессионалами?
У меня есть глубое сомнение, что можете себе представить какое количество людей нужно было для того, чтобы просто отчертить какой-нибудь КК, какой-нибудь С300 и какие требования предъявлялись к их квалификации…
Вы так смело про ВПК рассуждаете, потому что имели опыт или это досужие рассуждения?
Также у меня глубокое сомнение, что сотрудники советского ВПК были родственниками или учениками Капицы с Ландау или все оказались уникальными самодорками, получившими в то время хорошее самообразование (интернета и ксерокса не было, в библиотеки спец. литературы — только через первый отдел).
Я не идеализирую советскую систему образования, но и для определения как ее машины на холостом ходу также не вижу оснований.
Образование же это не только система знаний… Например, когда знаний не хватает, но есть мотив в их получении, то эти знания приобретаются, а мотивация как внутреннее состояние безусловная заслуга советского образования раннего периода (яркий художественный образ подобного описал Владимир Киршон в своей пьесе «Чудесный сплав» про молодых ученых — разработчиков спавов бериллия для ВПК).
Мне не нравится не сами выводы, которые Вы делаете в своих сообщениях, а сужение и поверхностность их оснований в достаточно сложных социальных вопросах.
А дальше начинается чистая логика: если не бало базы (школьной), значит профессионалами могли стать только уникумы (вопреки, а не благодаря), если профессионалов были единицы, то за счет чего страна просуществала (а не вымерла с голоду, не заросла грязью, не вымерал от болезней, не была захвачена предприимчивыми соседями, не погрязла в бандитизме и так далее) более чем полвека?… (Вопрос риторический, хотя для меня очевидно, что ответ на него лежит в области, существенно более широйкой, чем спектр Ваших суждений.)
Более того, я знаю много людей–профессионалов (40+), которые искренне благодарны своему школьному образованию, а тех людей из этой возрастной категории, которые утверждают, что выйдя из школы они ничего не знали и добились всего сами знаю очень мало (хотя, даже в этом случае: чтобы добиться чего-то самому необходимо иметь базу (другой вопрос, что она могла быть следствием семейного образования)).
В Вашу логику не укладывается множество примеров, которые я наблюдаю в жизни… Чем можно объяснить, кроме школьной базы, когда девочки, не имевшие в школьном курсе ни единого урока по программированию, за месяц подготовки на отличо сдают вступительные экзамены по программированию? Чем кроме базы можно объяснить, что по прошествии 20 лет со школы я до сих пор могу в уме производить простейшие математические операции в любой (где-то до 20-ой) системе счисления или после полугодового курса безмашинного курса информатики самостоятельно освоил в свое время несколько языков программирования до уровня, который позволил работать в конторе? Ну, и так далее…

Вы хотели предложить некую методику!? Насколько мне известно, методика не требует доказательств того, что все кроме нее несостоятельно. Может быть, наконец поделитесь? А то все остальные рассуждения (и Ваши, и не Ваши) пока что явно находятся не по адресу (судя по названию раздела).

Для того, чтобы понимать, что Вы имеете в виду, я повторно прошу уточнить термины и ответить на вопросы.
Что Вы имеете в виду под термином «профессионализм»?
Что Вы имеете в виду под термином «цивилизация»? (Цивилизации майа или древнего Египта — это цивилизации? Если да, то на каких профессионалах они стояли?)
В «образовательной науке» много разных течений, которые описывают разные образовательные модели. Вы в рамках какой модели даете свое утверждение?
(Про СССР вопросов не задаю, так как Ваше мнение и глубина его доказательства мне понятны.)

Александра Сурина ( Пользователь )
Цитата (Виталий Лебедев, 29.01.2011, 01:17) <{POST_SNAPBACK}>
девочки, не имевшие в школьном курсе ни единого урока по программированию, за месяц подготовки на отличо сдают вступительные экзамены по программированию


Репетиторство. Самородки, ага (хотя среди женского населения отклонение от стандарта все-таки встречается нечасто. А то б человеки вымерли давно. Наверное). За месяц игры на аккордеоне, сыграть на нем прощание славянки.
Может, мы просто смешали понятия "информатика" и "программирование"?

Месяца все-таки маловато, если исключить банальное натаскивание на задания без понимания сути.

При этом нельзя не согласиться, что без школьной базы любое последующее обучение, даже в ПТУ не представляется возможным. То есть худо-бедно школа справляется не только с ролью камеры хранения.
Виталий Лебедев ( Пользователь )
Цитата (Александра Сурина, 29.01.2011, 02:27) <{POST_SNAPBACK}>
Репетиторство.

Repetitor — повторитель (что повторять, если ничего не было?).
Интересно, много найдется репетиторов, которые возьмуться за месяц учебного времени (май) подготовить нескольких выпускников для подготовки к вступительному экзамену по программированию в ГУУ образца 2001 года, при условии, что ни одного урока по программированию у них не было, и они ни разу в жизни не написали ни строчки кода, если у них слабая база
Я тогда взялся исключительно потому, что знал, что у этих девочек хорошее базовое образование, которое позволит им быстро освоить новую для них область деятельности.

Цитата (Александра Сурина, 29.01.2011, 02:27) <{POST_SNAPBACK}>
Может, мы просто смешали понятия "информатика" и "программирование"?

Не знаю, кто это «мы» и что эти «мы» спутали :) Я написал, то что хотел написать — вступительный экзамен по программированию (даже если он назывался экзаменом по информатике — уже не помню; задача на поиск ошибок кода и несколько задач на написание программ, причем (несмотря на то, что экзамен был только на Бейсике), ошибками считались: неописанные переменные, грубая избыточность кода, неиспользование собственных функций, организация подпрограмм через goto (да и вообще, использование goto), отсутствие «защиты от дурака» при вводе данных…).

Цитата (Александра Сурина, 29.01.2011, 02:27) <{POST_SNAPBACK}>
Месяца все-таки маловато, если исключить банальное натаскивание на задания без понимания сути.

Банальное натаскивание возможно только тогда, когда известны типовые задачи… В переложении на программирование, без понимания сути возможно только заучивание кода (что для меня вообще сомнительно для реализации, я, например, не способен запомнить страницу листинга (забавная тавтология получилась :) ) программы).

Цитата (Александра Сурина, 29.01.2011, 02:27) <{POST_SNAPBACK}>
За месяц игры на аккордеоне, сыграть на нем прощание славянки.

Кстати, и с такими примерами я сталкивался, когда ребята осваивали новый для них музыкальный инструмент (ну, не на высшем уровне, конечно) даже быстрее, чем за месяц (правда до этого они уже играли на нескольких инструментах, что в данном случае и есть та самая пресловутая база). Впрочем это вопрос уже не общего среднего образования. Хотя и жаль, что не его…
Виталий Потопахин ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 28.01.2011, 21:57) <{POST_SNAPBACK}>
Виталий, Вы можете сформулировать свой тезис коротенько, буквально в двух-трёх предложениях? Если да, то очень попросил бы!


Если тезису достаточно двух-трех предложений, то его вообще не надо формулировать.

Цитата (Дмитрий Корнилов, 28.01.2011, 17:01) <{POST_SNAPBACK}>
Я бы сказал, Виталий, что Вы ломитесь в открытую дверь, утверждая и доказывая очевидное, но у никому не нужной школьной системы слишком много защитников,


В общем-то я никуда не ломлюсь и ничего не доказываю. Я просто бездеятельно сижу на берегу Ганга (ну в моем случае Амура). Школьную систему я отнюдь не считаю ненужной.


Извиняюсь на слишком краткость. Развернуто чуть позже.

Все-таки добавлю о школе. Если некая система не справляется с поставленной задачей, то возможно два крайних ответа. Первый - это плоха система, второй, была поставлена неразумная задача. Ну а истина конечно где-то между.
Александра Сурина ( Пользователь )
Цитата (Виталий Лебедев, 29.01.2011, 02:56) <{POST_SNAPBACK}>
Repetitor — повторитель (что повторять, если ничего не было?).


Репетитор зачастую начинает практически с нуля, как это ни грустно. Отчего он при этом зовется повторителем - другой вопрос. Первоначальное значение заимствованного слова здесь для красоты фразы.

Офтоп, но забавно: стимул - это название специальной палки, которую при себе носил бравый римский унтер-офицер

Цитата (Виталий Лебедев, 29.01.2011, 02:56) <{POST_SNAPBACK}>
без понимания сути возможно только заучивание кода


То есть не было ни одной задачи, ни одной строки кода, ни одного объяснения, в которых не возникло ситуации "здесь делай так, а почему именно так - потом поймешь, когда накопишь больше знаний и опыта"?

Цитата (Виталий Лебедев, 29.01.2011, 02:56) <{POST_SNAPBACK}>
Интересно, много найдется репетиторов, которые возьмуться за месяц учебного времени (май) подготовить нескольких выпускников для подготовки к вступительному экзамену по программированию в ГУУ образца 2001 года, при условии, что ни одного урока по программированию у них не было, и они ни разу в жизни не написали ни строчки кода


Если у вас действительно получилось, и девочки не забыли материала сразу после экзамена - это нереально круто. Но, я так понимаю, поставить это на поток невозможно? Так же как и повторить результат, но уже с другими детьми? 

Это уже в пространство: интересно, насколько разумно обобщать рассуждения обо всех без исключения школах, словно устройство и выхлоп каждой известен рассуждающему до мельчайших подробностей. По идее каждый знает то, что видел. То, о чем слышал, уже немного хуже. И есть то, что не видел и не слышал. Понятно, что многие школы сходны. Но все-таки не две половинки одного яблока и не два отражения одного и того же предмета.
Михаил Кушнир ( Пользователь )
Несмотря на то, что я был одним из инициаторов уточнения терминов, я хотел бы несколько снизить накал этой проблемы, установленный Лебедевым (прошу прощения, но, поскольку у нас 2 Виталия, я буду называть их по фамилии, если это их не обидит). Потопахин поделился неким соображением, уточнять которое до четких определений ему не хотелось. Он, насколько я понимаю, хотел проверить, насколько такой угол зрения резонирует с другими коллегами. Судя по обмену мнениями, некоторый резонанс есть, но каждый хочет внести в него свои интонации - не только Потопахин хочет услышать резонанс своим мыслям. Попытка уточнить, на какой именно струне нужно проверить резонанс, как ее нужно дернуть или на нее нужно дуть, плевать, прыгать, разрушает исходный эмоциональный посыл и вносит диссонанс. Это мое видение ситуации. Возможно, я неправ в отношении автора ветки и окружающих, но у них есть возможность уточнить это, если захотят.
Отвечая Александре, при попытке уточнить общие закономерности мы вынуждены обобщать, а не выделять отличия. В противном случае, что мы обобщаем? А дальше идет поверка: работает ли обобщение на всех или есть исключения, или это не исключение, а просто неудачное обобщение ...
Я понимаю Потопахина так, что эффективность школьного образования низка, а многие вещи выпускники знают не благодаря, а вопреки. Я не думаю, что он полностью сбрасывает школу со счетов, но оспаривает значимость ее в образовании, принятую в общественном мнении за факт. Если это так, я в целом разделяю его позицию. Отличия (свои ноты) я показал.
Александра Сурина ( Пользователь )
Цитата (МЭК, 29.01.2011, 09:26) <{POST_SNAPBACK}>
при попытке уточнить общие закономерности мы вынуждены обобщать, а не выделять отличия. В противном случае, что мы обобщаем? А дальше идет поверка: работает ли обобщение на всех или есть исключения, или это не исключение, а просто неудачное обобщение ...


Благодарю, так гораздо понятнее :)
Михаил Кушнир ( Пользователь )
Цитата (МЭК, 29.01.2011, 09:26) <{POST_SNAPBACK}>
эффективность школьного образования низка, а многие вещи выпускники знают не благодаря, а вопреки. Я не думаю, что он полностью сбрасывает школу со счетов, но оспаривает значимость ее в образовании, принятую в общественном мнении за факт. Если это так, я в целом разделяю его позицию. Отличия (свои ноты) я показал.

Наверное, не все показал - возникло желание дополнить :)
Одним из лучших усовершенствований в рамках реформ была идея спецшкол. Их, как я понимаю, позиционировали как коллекцию учащихся, предрасположенных к определенному виду деятельности - и отбирали именно по нему. Одной из разновидностей отбора были классы выравнивания, когда сильных и слабых собирали в группы. Контрдоводом таких отборов стали наблюдения о том, что сильные дети в своих "резервациях" не слишком продвигаются относительно несортированных аналогичных групп, а слабые резко "проседают". Т.е., с точки зрения общего образования, эффективность заметно снижается. Зато в сильных (и часто жестких по требованиям) спецшколах все довольно успешно, хотя их в советское время не любили и эпизодически разгоняли.
Позволю себе высказать гипотезу, что объяснение всех этих феноменов все в той же скучной мотивации.
Совершенно неважно, какая специализация у школы - это повод возбудить соревновательную мотивацию. Если, поймавшись на соревновательности, ученик увлекся наукой, он ее грызет. По опыту собственного учения, мы неплохо учились не только по физматам, специализацию которой я выбрал. А в хороших языковых школах совсем неплохо изучают и технические предметы. А в классах выравнивания никакой дополнительной мотивации нет, поэтому положительный эффект получить не на чем. У слабого ученика в смешанном классе есть мотивация не слишком "просесть" относительно одноклассников, а когда они все "проседают", нет смысла упираться. Именно поэтому неплохой эффект дают дополнительные индивидуальные занятия со слабыми без разведения их по разным классам: если вовремя прихватить отставание и восполнить его, дальше ученик сам может удерживаться на плаву.

Про позиционирование школы относительно знаний пока все :)
В отношении "интуитивного знания" без уточнения терминов будет сложно.
Есть сторонники "абсолютного знания", утверждающие, что есть некий банк знаний, к которому не дано подключаться простым смертным, но иногда что-то сбоит и удается подключиться и что-то неожиданно узнать. Из этой модели интуиция - это "пробой" защиты или дозированная снисходительность высшей силы.
Есть сторонники "априорного знания", утверждающие, что человек и так все знает - ему нужно только "вспомнить".
Есть советская школа психологии, построенная на марксистско-ленинских философских принципах (что и позволило им развиваться, т.к. выводы получились очень сомнительные с точки зрения политических нравов), которую старательно изучают во всем мире, которая очень неплохо объясняет многие фактыи которая не слишком востребована советской и российской школой. Модель Гальперина предполагает построение на основании деятельности "внутреннего плана", позволяющего перед реальной операцией потренировать ее в себе. В нем отражается весь накопленный опыт и выстраиваются закономерности. Суть обучения - наполнение этого "внутреннего плана" моделями реальной жизни. Если деятельность развивает эти модели, она обучающая. Согласно этим представлениям стоит удивляться тому, что выпскники так много знают того, что их совершенно не волновало и чем они не занимались, а только слышали в школе.
Можно на основании этого сделать 2 противоположных вывода:
- психологическая модель несовершенна и нужно придумывать новую
- модель работы школы несовершенна и нужно придумывать новую
:)
Виталий Лебедев ( Пользователь )
Цитата (Александра Сурина, 29.01.2011, 06:38) <{POST_SNAPBACK}>
Офтоп, но забавно: стимул - это название специальной палки, которую при себе носил бравый римский унтер-офицер

Пока не задана тема, в этой ветке все является офтопом :)
Думаю, что название папки это все-таки производная… Говорят :), что слово стимул заимствовано из латинского, где оно обозначает острую палочку.


Цитата (Александра Сурина, 29.01.2011, 06:38) <{POST_SNAPBACK}>
То есть не было ни одной задачи, ни одной строки кода, ни одного объяснения, в которых не возникло ситуации "здесь делай так, а почему именно так - потом поймешь, когда накопишь больше знаний и опыта"?

Я профанацией не занимаюсь и надеюсь, что жизнь не заставит…

Цитата (Александра Сурина, 29.01.2011, 06:38) <{POST_SNAPBACK}>
Если у вас действительно получилось, и девочки не забыли материала сразу после экзамена - это нереально круто.

Спасибо, мне тоже тогда понравилось. Вообще, заниматься с образованными и мотивированными людьми — это большое удовольствие!

Цитата (Александра Сурина, 29.01.2011, 06:38) <{POST_SNAPBACK}>
Но, я так понимаю, поставить это на поток невозможно? Так же как и повторить результат, но уже с другими детьми?

Сложный вопрос, Думаю, что нет ничего недостижимого, есть маловероятное :)
И вероятность постановки на поток такого примера возможна, если все учителя и родители детей честно сделают свое дело, результатом которого будет та самая пресловутая база. (В данном случае я программирование отношу к узкоспециализированным направлениям человеческой деятельности.)
Другой вопрос, как добиваться этой честности, что и кто для этого должен сделать?…
Суть-то вопроса, если мне не изменяет память, была в противоречии: Виалий утверждал, что школа не давала базы вообще, на что я привел общие и частные примеры обратного. При этом я не утверждаю, то советское образование было хорошим или плохим — для меня это вопрос совершенно иной плоскости, а спорю с аргументацией выдвинутого утверждени (не все средства хороши в достижении цели).


Цитата (Александра Сурина, 29.01.2011, 06:38) <{POST_SNAPBACK}>
Это уже в пространство: интересно, насколько разумно обобщать рассуждения обо всех без исключения школах, словно устройство и выхлоп каждой известен рассуждающему до мельчайших подробностей.

На мой взгляд, и не разумно, и не честно…


-----------------------------------------------------------------------------------------------




Цитата (МЭК, 29.01.2011, 09:26) <{POST_SNAPBACK}>
Несмотря на то, что я был одним из инициаторов уточнения терминов, я хотел бы несколько снизить накал этой проблемы, установленный Лебедевым…

А на мой взгляд, накал страстей вызван именно неуточненными терминами первого сообщения.
Утверждения типа «Цивилизация стоит не на вообще развитых людях, а на инженерах и прочей публике что-то умеющей делать профессионально» и «Образовательная наука полагает, что если надо дать знания, то лучше дать их в системе» без уточнения терминов, как говорил герой одного известного фильма, «оскорбляют мой разум», так же, как и озаглавливание темы с отсутствием тезиса и/или вопроса темы.
А уж «ответить на мифологические убеждения Виталий Лебедева» — так это вообще откровенный флейм.
Вы, Михаил Эдуардович, со мной не согласны?

Цитата (МЭК, 29.01.2011, 09:26) <{POST_SNAPBACK}>
Он, насколько я понимаю, хотел проверить, насколько такой угол зрения резонирует с другими коллегами.

Для меня вопрос не в самом угле зрения, а в используемых методов для обоснования этого угла — не могу принять развешивание ярлыков, как метод доказательства. А именно как ярлыки я вопринимаю использование неуточненных терминов и выводов, основанных на субъективных основаниях.

Цитата (МЭК, 29.01.2011, 09:26) <{POST_SNAPBACK}>
Есть сторонники "абсолютного знания", утверждающие, что есть некий банк знаний, к которому не дано подключаться простым смертным, но иногда что-то сбоит и удается подключиться и что-то неожиданно узнать. Есть сторонники "абсолютного знания", утверждающие, что есть некий банк знаний, к которому не дано подключаться простым смертным, но иногда что-то сбоит и удается подключиться и что-то неожиданно узнать. Из этой модели интуиция - это "пробой" защиты или дозированная снисходительность высшей силы.

При общем согласии с данным постом, я хотел внести небольшое уточнение относительно процитированного текста.
Наверное есть разные интепретацции идеи абсолютного знания. Я знаком только с двумя моделями Платона (и схожих с ней) и теософов 19 века, ни в ту, ни в другую Ваше определение как-то не укладывается (хотя по данному вопросу между этими моделями разница небольшая).
Суть абсолютного знания с указанных точек зрения: в факте существования абсолютного знания и в методе освоения этого знания. Так вот разница между их и Вашим определением в том, что абсолютное знание представляется для каждого человека в том виде, который он готов понять и воспринять и в тот момент, когда он готов его понять и воспринять, а не как пробой в сакральное. Интуиция же в данном случае — факт осознания субъективной «абсолютной истины» без должного на то основания (то есть, не полученная путем логического рассуждения).
Михаил Кушнир ( Пользователь )
Спасибо за уточнение! Я в вопросах "абсолютного знания" несилен. Более точная трактовка, безусловно, конструктивна. В любом случае, доступность определяется не знаниевыми упражнениями, а духовными практиками. Так правильно? Не совсем понял в этом контексте про интуицию: это получается "незаслуженное" "случайное" знание или "заслуженное", но не на основе обучения (в смысле осознанного процесса что-то узнать), а в качестве духовного бонуса "за старание" или чего-то в этом роде?

Цитата (Виталий Лебедев, 29.01.2011, 11:58) <{POST_SNAPBACK}>
абсолютное знание представляется для каждого человека в том виде, который он готов понять и воспринять и в тот момент, когда он готов его понять и воспринять, а не как пробой в сакральное.

Интересно то, что, если забрать из этой трактовки слово "абсолютное", получится абсолютно вписывающееся в современную психологию утверждение: человек воспринимает только то, что он готов воспринять. Только делает он это на основании своей практической деятельности.

footer logo © Образ–Центр, 2019. 12+