Личный кабинет

Форум открытого кружка

Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (Редюхин Владислав Иванович, 16.09.2011, 17:34) <{POST_SNAPBACK}>
Еще как идет, Дмитрий Валерьевич!:=)) В моей кинематической модели "сжимается-расширяется" за время удара "тау" , падающая с высоты h материальная ТОЧКА (!!!) То есть тело с нулевой степенью свободы. Реально это никак не может быть! Но идеальные можели - это как раз описание этого...Того чего никогда не может быть... Но ведь работают!

Но это время, как Вы точно подметили, - для упругой сферы радиусом h (точка, - центр ее масс) это и будет время сжатия до бесконечно плоского блина и расширения в начальную сферу. Точка от сферы в ЭТОМ случае для ЭТОЙ модели неотличима.

Ну да, ну да.
"Рассмотрим сферическую корову в абсолютном вакууме" :)
Григорий Ищук ( Пользователь )
Цитата (Редюхин Владислав Иванович, 16.09.2011, 01:15) <{POST_SNAPBACK}>
Это не так. Если решается через импульс, то можно решить и через кинематику. Дело вкуса и сложности тождественных преобразований.



Вроде бы так, если сослепу ничего второпях не пропустил.


НЕ ТАК!!! И зрение здесь не при чем.
Я говорю об ударе. При ударе кинематикой не пахнет. И вот почему:
1. Силы переменные.
2. Движение сложное
Даже дифференциальная математика не поможет (в кинематическом смысле.
Для ребят собираю вопросы с этого чата:
1. Упругий ли удар шайбы?
2. Может ли шайба при неупругом ударе подняться на такую же высоту?
3. Какими известными законами можно пользоваться в данной ситуации (удар щайбы)?

А до и полсле удара можно и кинематически, и динамически, и энергетически. Не вопрос.


Цитата (Дмитрий Валерьевич Шишкалов, 16.09.2011, 20:03) <{POST_SNAPBACK}>
Ну да, ну да.
"Рассмотрим сферическую корову в абсолютном вакууме" :)


Дмитрий Валерьевич! Сюда заходят ученики. Они могут подумать, что вы хамите. Учтите это пожалуйста.

Вы ведь не будете давать руку на отсечение за это -При ударе об лёд " с трением" шайба не вернётся на прежнюю высоту ввиду потери части механической энергии за счёт неупругости соударения.
По условию задачи шайба поднялась на ту же высоту!

ВИР. Рисунком прокомментирую уже мною сказанное.
Ну и физикой, конечно.


Я, по учительски, зачеркнул жирной красной линией твою неверность. И написал намек на правильность.
Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (grigri, 16.09.2011, 20:10) <{POST_SNAPBACK}>
Дмитрий Валерьевич! Сюда заходят ученики. Они могут подумать, что вы хамите. Учтите это пожалуйста.

Умные ученики найдут саму книгу или вот эти рассуждения:
Теоретические изыскания лучше всего подходят для идеальных условий и лабораторных установок. Самая популярная шутка на занятиях физикой в моем колледже была: «Рассмотрим сферическую корову с равномерно распределенной плотностью». Некоторые вычисления мы можем производить только для идеализированной системы: реальный мир гораздо сложнее, чем теория. Цифровые системы безопасности также подчиняются этому закону: мы можем сконструировать идеализированные операционные системы так, что они, вероятно, будут безопасными, но мы не можем заставить их действительно безопасно работать в реальном мире. В реальном мире существуют несоответствия проекту, неприметные изменения и неправильные реализации.

Реальные системы не подчиняются теоретическим решениям. Совпадения случаются только тогда, когда сферическая корова обладает такими же неожиданными свойствами, как и реальная Буренка. Именно по этой причине ученые – не инженеры.

Цитата (grigri, 16.09.2011, 20:10) <{POST_SNAPBACK}>
Я, по учительски, зачеркнул жирной красной линией твою неверность. И написал намек на правильность.

И совсем не тривиальная задача вычислить хотя бы среднее и максимальное значение N в момент удара о лёд.

Руку на отсечение я ни за какое гипотетическое утверждение не отдам, однако, если отвлечься от абстрактных моделей, то в реале наличие поверхности с ненулевым трением исключает абсолютную упругость соударения с нею. А, значит, есть потери энергии (на нагрев точки соударения) и возврат "на ту же самую высоту" исключается.
Владислав Редюхин ( Пользователь )
Цитата (grigri, 16.09.2011, 20:10) <{POST_SNAPBACK}>
Я, по учительски, зачеркнул жирной красной линией твою неверность. И написал намек на правильность.

Ну, что, заново что ли начнем разбираться, что сила не "сообщает телу скорость"?

[20:38:20] ИщукГригорий: Какая сила сообщила ей вертикальную скорость?

Черкай-не черкай, а суть от этого не изменится, - от учеников не скроешь, что ...

Цитата (Редюхин Владислав Иванович, 16.09.2011, 01:15) <{POST_SNAPBACK}>
Если задача решается через импульс, то можно решить и через кинематику. Дело вкуса и сложности тождественных преобразований.


Если m = const... даже если их учитель сам об этом не знает.

Цитата (Дмитрий Валерьевич Шишкалов, 16.09.2011, 21:02) <{POST_SNAPBACK}>
Умные ученики найдут саму книгу или вот эти рассуждения

И тогда, прочитав не только учебник, они начнут догадываться, что математика (и математическая, и теоретическая физика), строящие идеальные модели, вовсе не царица наук, а просто самая простая наука, хотя, и самая древняя (после мистики), могущая строить любые представления... .

Цитата (Дмитрий Валерьевич Шишкалов, 16.09.2011, 20:03) <{POST_SNAPBACK}>
"Рассмотрим сферическую корову в абсолютном вакууме" :)

Иногда, это приводит к открытиям.... И только человек в состоянии отличить им же воображаемое от реального. Для того, чтобы воплотить свой замысел в жизнь. Социальное проектирование и управление много сложнее и математики, и физики... И интересней...
Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (Редюхин Владислав Иванович, 17.09.2011, 00:01) <{POST_SNAPBACK}>
Ну, что, заново что ли начнем разбираться, что сила не "сообщает телу скорость"?

Почему бы силе не сообщить телу скорость?
Ведь по первому закону Ньютона тело сохраняет состояние своего движения только если равнодействующая всех сил, приложенных к нему, равна нулю.
А если не равна, - то скорость тела изменяется по определённому закону.
Григорий Ищук ( Пользователь )
Цитата (Редюхин Владислав Иванович, 17.09.2011, 00:01) <{POST_SNAPBACK}>
Ну, что, заново что ли начнем разбираться, что сила не "сообщает телу скорость"?

[20:38:20] ИщукГригорий: Какая сила сообщила ей вертикальную скорость?

Черкай-не черкай, а суть от этого не изменится, - от учеников не скроешь, что ...



Если m = const... даже если их учитель сам об этом не знает.


И тогда, прочитав не только учебник, они начнут догадываться, что математика (и математическая, и теоретическая физика), строящие идеальные модели, вовсе не царица наук, а просто самая простая наука, хотя, и самая древняя (после мистики), могущая строить любые представления... .

Но все же прав ведь Окуджава! Каждый слышит, читает,видит... как получается у него.

Иногда, это приводит к открытиям.... И только человек в состоянии отличить им же воображаемое от реального. Для того, чтобы воплотить свой замысел в жизнь. Социальное проектирование и управление много сложнее и математики, и физики... И интересней...


Цитата (Дмитрий Валерьевич Шишкалов, 16.09.2011, 21:02) <{POST_SNAPBACK}>
Умные ученики найдут саму книгу или вот эти рассуждения:
Теоретические изыскания лучше всего подходят для идеальных условий и лабораторных установок. Самая популярная шутка на занятиях физикой в моем колледже была: «Рассмотрим сферическую корову с равномерно распределенной плотностью». Некоторые вычисления мы можем производить только для идеализированной системы: реальный мир гораздо сложнее, чем теория. Цифровые системы безопасности также подчиняются этому закону: мы можем сконструировать идеализированные операционные системы так, что они, вероятно, будут безопасными, но мы не можем заставить их действительно безопасно работать в реальном мире. В реальном мире существуют несоответствия проекту, неприметные изменения и неправильные реализации.

Реальные системы не подчиняются теоретическим решениям. Совпадения случаются только тогда, когда сферическая корова обладает такими же неожиданными свойствами, как и реальная Буренка. Именно по этой причине ученые – не инженеры.


И совсем не тривиальная задача вычислить хотя бы среднее и максимальное значение N в момент удара о лёд.

Руку на отсечение я ни за какое гипотетическое утверждение не отдам, однако, если отвлечься от абстрактных моделей, то в реале наличие поверхности с ненулевым трением исключает абсолютную упругость соударения с нею. А, значит, есть потери энергии (на нагрев точки соударения) и возврат "на ту же самую высоту" исключается.

Вот на рисунке вектора скорости до удара и после. Вертикальные составляющие у этих векторов одинаковы! А скорость после удара меньше.
Владислав Редюхин ( Пользователь )
Цитата (Дмитрий Валерьевич Шишкалов, 17.09.2011, 01:18) <{POST_SNAPBACK}>
Почему бы силе не сообщить телу скорость?
Ведь по первому закону Ньютона тело сохраняет состояние своего движения только если равнодействующая всех сил, приложенных к нему, равна нулю.
А если не равна, - то скорость тела изменяется по определённому закону.

Все так, Дмитрий Валерьевич. Как Вы и пишете, сила "сообщает" телу ИЗМЕНЕНИЕ скорости (можно сказать, - "ускорение"), но уж никак не саму "скорость". Сказать так ученикам , - это грубая физическая (логическая) ошибка. Иначе они тебе ее сами "подчеркнут":=)) Или здесь, или хуже того, - прямо на уроке.

Если масса постоянна, то умножая обе части определения ускорения из кинематики на m , получим закон изменения импульса. Формы записи эквивалентны и всегда можно в задаче, не требующей учета сохранения энергии, записать или так, или эдак, - или через кинематику, или через импульс.
Григорий Ищук ( Пользователь )
Цитата (Редюхин Владислав Иванович, 16.09.2011, 01:15) →
Если задача решается через импульс, то можно решить и через кинематику. Дело вкуса и сложности тождественных преобразований.
Если m = const... даже если их учитель сам об этом не знает.
Ну, что, заново что ли начнем разбираться, что сила не "сообщает телу скорость"?
Черкай-не черкай, а суть от этого не изменится, - от учеников не скроешь, что ...


Да ВИР. Представляю каким ты был учеником. Попадаются (к счастью) такие иногда.
Посмотри картинку. Но прочитай условие задачи!


Бегу (хромаю, блин, шпора в левой пятке затыркала уже) в школу. Спасибо всем. Извините, если что не так. Делайте скидку - учитель все же (реальный).
Владислав Редюхин ( Пользователь )
Цитата (grigri, 17.09.2011, 05:20) <{POST_SNAPBACK}>
Посмотри картинку. Но прочитай условие задачи!



Это правда, не "условие", а начало решения:-)) но, их эквивалентность видно, или снова "прю" начнем?:=))

Цитата (Редюхин Владислав Иванович, 16.09.2011, 17:34) <{POST_SNAPBACK}>

.


Григорий Ищук ( Пользователь )
Цитата (Редюхин Владислав Иванович, 17.09.2011, 07:09) <{POST_SNAPBACK}>
Это правда, не "условие", а начало решения:-)) но, их эквивалентность видно, или снова "прю" начнем?:=))


Дык вопрос (как я понимаю) в том N=mg, или нет! А ты все продолжаешь учить. А я здесь не учу и не решаю. Учиться и решать надо самостоятельно. Или я не понял чего в твоих текстах?
Получается у тебя по умолчанию N=mg. Тогда от массы не зависит. Но.......
А ты не слышишь.

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+