Личный кабинет

Проблема ВЕРЫ и ДОВЕРИЯ

Владислав Редюхин ( Пользователь )
Проблема ВЕРЫ и ДОВЕРИЯ

ПРИЗНАКИ ПРОБЛЕМЫ
Если вы чувствуете, что ваш собеседник не верит вам, - не отчаивайтеь, остановитесь и оглянитесь. Спросите себя, - а вы ему доверяете? Идею, как музыку или поэзию, нужно сначал "впустить в себя"... А уж там чуства и Совесть подскажут. Если доверия между людьми нет, - им лучше не общаться и не коммуницировать. Сомневаться можно в содержании, но не в человеке.

Нас мотает от края до края,
По краям расположены двери,
На последней написано: "Знаю",
А на первой написано: "Верю".

И, одной головой обладая,
Никогда не войдешь в обе двери:
Если веришь - то веришь, не зная,
Если знаешь - то знаешь, не веря.

И свое формируя сознанье,
С каждым днем, от момента рожденья,
Мы бредем по дороге познанья,
А с познаньем приходит сомненье.

И загадка останется вечной,
Не помогут ученые лбы :
Если знаем - безумно слабы,
Если верим - сильны бесконечно!




Uploaded with ImageShack.us

Кто-то на себя надеется, а кто-то на иное... Свободен человек... Кто-то верит ВИРу



Ну, а кто-то в Небиру:=)) МЫ - РАЗНЫЕ



---------------------------------------
Если вам есть чего сказать в помощь другим, - допишите сюда, можете вопрос задать... Ну, а если это не ваша ПРОБЛЕМА, то нажмите ссылочку на другие.

Проблема отсутствия САМООПРЕДЕЛЕНИЯ и ПОЗИЦИИ субъекта

Проблема удержания КОНТЕКСТА (аспекта) в котором лежит проблема.

Проблема неудержания РАМОК рассмотрения проблемы

Проблема собственности или отсутствия
"собственного" и проблема границ между ними...


Проблема пленения мифом "здравого смысла", когда если видят общее, то забывают различное, а если выделяют различное, то, опускают общее..

Проблема расмсмотрения только одного типа ОТНОШЕНИЙ

Проблема отсутствия адекватных СРЕДСТВ решения ЗАДАЧИ

Пролема отсутствия кооперации совместных ДЕЙСТВИЙ партнерства, сотрудничества...

Проблема отсутствия целестановления и подмена его целеполаганием

Проблема обратной связи, ответственности и рисков принимаемых решений

ПРОБЛЕМА - разрывов целостности и связности в сознании и коммуникации и остановка активных действий...

Проблема ВЕРЫ и ДОВЕРИЯ
Владимир Суходоев ( Пользователь )
Цитата (Редюхин Владислав Иванович, 11.09.2010, 09:57) <{POST_SNAPBACK}>
... давайте перейдем на другую ветку ПРОБЛЕМЫ ВЕРЫ, Владимир Алексеевич?

Для меня, Владислав Иванович, нет проблемы веры, я высказывался по этому поводу и не вижу достойных внимания аргументов к изменению своей точки зрения, высказанных в теме "Вновь о соотношении науки и религии-2":
05.09.2010, 08:19 #17 Владимир Суходоев:
Вера формируется, как основание сверхоперативной деятельности, не оставляющей времени на дополнительные проверки и адаптацию к обстоятельствам. В таких случаях, вера - синоним инстинкта, жёсткого линейного алгоритма действия.

Когда вера применяется для действия в условиях, допускающих сомнения и предоставляющих возможность для анализа и критики, она превышает свои "полномочия", особенно, если является привнесённой извне или спонтанно сформировавшейся без должного согласования со всем опытом субъекта, социального субъекта. Так как в этих условиях в процессе взаимодействия присутствуют условия, значения которых могут, должны, изменить действия субъекта вплоть до обратных (атаковать-защищаться, принимать бой - ретироваться). Навязанная вера заставляла идти на смерть "За царя, за Веру", "За Сталина"... Спонтанная вера генерирует фанатиков и других "невменяемых".

Религиозная же вера не имеет объективных оснований (мне казалось, что никто уже не спорит с тем, что вера - явление субъективное) и паразитирует на эффекте внешнего локуса контроля в несамостоятельной психике, когда всё делается во имя и с "ответственностью" чего-то внешнего, неподвластного субъекту.


Вот репрезентативные мнения других участников дискуссии, на первый из которых у меня нет желания отвечать, поскольку собеседник перестал следить за своей речью, не говоря уже о мысли:

Столов 08.09.2010, 17:59 #39
На №38
<А я говорю, что такой прямой связи между верой и моралбю нет. >

Лилия Алексеевна, я согласен с Вами. В данном случае Г.Гречко, действительно, неаккуратно сформулировал свою мысль напрасно обидел людей неверующих (хотя я и убеждён, что он не преследовал такой цели).
В то же время важно подчеркнуть, что объективная историческая заслуга рулигии заключается в том. что именно она сформулировала наиболее универсальные нормы человеческой морали и сохранила их через века.

<Ни в коем случае их нельзя смешивать. Религиозная вера связана с верой в сверхъестественные силы и поклонение им. Это её принципиальная особенность.>

А в данном случае решительно с Вами не согласен. Что такое "сверхестественные силы"? Это - всего лишь ярлык, придуманные противниками религии. Никакого реальдного смысла он не несёт. вера - это всегда именно принятие тех или иеных положений без доказательств, порыв души, а не продукт рацио. Вера - это антитезма скептицизма, только и всего. Религия - частный (и наиболее распространённый) случай такой веры.


Воропаева Лилия 08.09.2010, 11:44 #38
На 27.
Валерий Борисович! Я читаю текст...

"...Потому что иначе гениальный ученый может изобрести такую бомбу или такой вирус, или такое проникновение страшное вглубь материи, что он уничтожит человечество, если он не верит в бога. А если у него есть мораль, если у него есть 10 заповедей, хотя бы для начала, глядишь, он не даст развиться вот этому чудовищному... "
Из этого текста что следует? То, что я написала. Верующий человек - морален. А я говорю, что такой прямой связи между верой и моралбю нет.

"Но вот, скажем, убеждение, что наука способна дать ответы на все вопросы, или что люди смогут создать идеальное общество ,или вера в отсутствие Бога - это всё примеры веры, сродни религиозной".

Ни в коем случае их нельзя смешивать. Религиозная вера связана с верой в сверхъестественные силы и поклонение им. Это её принципиальная особенность.

Отредактировано: 08.09.2010, 11:48, Воропаева Лилия

Man 08.09.2010, 11:33 #37
“во время войны все верили в бога, потому что жить хотелось…”

Брехня… вы во время драки много о боге думаете?

“вера в бога обязательно должна быть. Потому что иначе гениальный ученый может изобрести такую бомбу или такой вирус, или такое проникновение страшное вглубь материи, что он уничтожит человечество, если он не верит в бога. А если у него есть мораль…”

Атеисты аморальны? Все? А верующие все паиньки? Странно…

Еще больше уточняем мысль…

“вера в бога обязательно должна быть. Потому что иначе гениальный ученый может изобрести,,,”

Тут правильно, гениальный ученый без промытых глупостями мозгов может что-то изобрести,,, Но как будет использоваться его изобретение зависит уже не от него. Кстати, а религиозных войн не бывает???


Владимир Суходоев 07.09.2010, 22:54 #36
"Владимиру Суходееву" (с начала подколы считать прикажете, или искать Вашего собеседника? [Sorry, but we did not find any matches to display. Try again and broaden your search criteria. If you were searching for new posts since your last visit, it's possible that there are none to show.] Не лучше ли обратиться к нему там, где он обитает?)

"Говорить о том, что религиозная вера чем-то принципиально отличается от любой другой, я оснований не вижу."
– потому, что Вам это не выгодно: в случае вульгарной веры имеет место поспешный вывод о достоверности знания, в случае религиозной веры реализуется запрет на проверку достоверности религиозного знания, что позволяет фальсифицировать субъекта веры, источник религиозного знания и его цели. То есть религиозная вера – единственная из всех форм веры ничем не обосновывается в рамках веры кроме ссылки на её «святость».

"Я не понял: в чём Вы мне возражаете? Вы не согласны с тем, что смысл 10 Заповедей и других религиозных постановлений заключается именно в том, чтобы обуздать животные инстинкты, живущие в человеке, поставить их под контроль?"
– В том, что заповеди провозглашаются для применения паствой, но не патриархами церкви или как они называются, в частности, в иудаизме, в котором, в следствие «богоизбранности» возникает ещё граница между «богоизбранными» и гоями и даже не одна. Для верхушки церкви применяются сакральные «знания» и правила.

"В чём этот антагонизм заключается конкретно? Что – религиозные деятели призывают отказаться от занятий наукой?"
- В том, что они всячески поддерживают ненаучные методы познания: «Фантазия важнее знания».
Пытаются отвлечь учёных от опоры на объективное, всеобщее.

"Или, напротив, научные изыскания направлены против религиозных положений?"
- Нет, специально - не направлены, но так получается: «Хокинг идет дальше и утверждает, что Вселенная не нуждается в Создателе» (Стивен Хокинг - Ньютон ХХ века).

"«… наука и техника – это одна сторона человеческой деятельности, а вера в бога – другая»"
- Если одна сторона человеческой деятельности опирается на объективное, а иначе считается необоснованной и поэтому не применяется, то другая игнорирует обоснование и поэтому лишает себя права становиться на равных с наукой и техникой и «служит» лишь «возвышающим» обманом.
Владислав Редюхин ( Пользователь )
Здравствуйте еще раз, Владимир Алексеевич! Рад Вас читать на новой ветке...

Цитата (Владимир Суходоев, 11.09.2010, 19:47) <{POST_SNAPBACK}>
Вера формируется, как основание сверхоперативной деятельности, не оставляющей времени на дополнительные проверки и адаптацию к [i]обстоятельствам. В таких случаях, вера - синоним инстинкта, жёсткого линейного алгоритма действия.


В рамках ситуации цейтнота и дефицита я полностью согласен с написанным, Владимир Алекссеевич! Но... возможны и другие ситуации
Но Вы, на мой взгляд правы, в том, что ВЕРА человека *а без человека ВЕРЫ нет) существует еще до инстинкта , до условных рефлексов и до вечно врущих слов... Я сейчас попробую порассуждать логично, а Вы меня проверьте...
Хочешь-не хочешь, вступая из нашей с Вами естественно-научной парадигмы в гуманитарную, и привыкнув, как физик-математик, работать с моделями, а, значит, находиться в аксиоматическом подходе (а как же иначе я потом к социальному проектированию перейду?)
1) как физик, я безосновательно считаю (верю, поддерживаю гипотезу) что Вселенная (то предельно общее и нпоростижимое, но постигаемое, без ИМЕНИ, короче и не скажешь, - О-м-м-м... Хоть и не буддист я:-))) - САМОПОДОБНА

2) я из своего опыта уверен, что Совесть (наряду с инсайтом, озарением и т.д( - это возможно слышимый человеком голос этой Вселенной оформляемый человеком в ЛОГОС как пространство логик.

3) я из соображений здравого смысла полагаю, что человек обладает всгго тремя каналами информации с мгновенно("он-лайн") обратной связи

- говорю, и сам себя слышу
- рисую сам и вижу что рисую
- перемещаю (-юсь) и это ощущаю

Из этих трех предпосылок я логически непротиворечиво (как мне кажется) пошагово вывожу модель "восьмиричного пути"






Uploaded with ImageShack.us

Страшное и святое дело - слепая ВЕРА. ВЕРА -это отказ от САМООПРЕДЕЛЕНИЯ. Добровольный или принудительный, - это следующий вопрос... А если позиция уже есть, то это - отказ от пересамоопределения.

Так как я , как и Вы, самоопределен, то мое представление о ВЕРЕ построено на ограниченном многообразии ситуаций



Uploaded with ImageShack.us

Целостная ВЕРА включает все свои составляющие. За их именование, как за слова, как всегда, не держусь, - только за смыслы. Целостность преодолевает теорему (парадокс) Эрроу
Владимир Суходоев ( Пользователь )
Цитата (Редюхин Владислав Иванович, 12.09.2010, 11:58) <{POST_SNAPBACK}>

…ВЕРА человека (а без человека ВЕРЫ нет) существует еще до инстинкта, до условных рефлексов и до вечно врущих слов...
- Сразу возражу: инстинкт реализован органически и проявляется даже у простейших, вера же – психическое явление, надстройка над ориентирующими ощущениями и доступными для особи действиями, которое относится к сложным, продолжительным эмоциям – чувствам. Приобретённые рефлексы и врождённые инстинкты могут строится на развитых ощущениях (например, на вестибулярных, достигающих в психике чувственных высот), что маскирует их древнейшее происхождение, но они, по сути, конвергентные формы тех же первоначальных ощутительно-двигательных реакций. Вера у высших неразумных животных предельно конкретна, пока такое животное не убедится в безопасности, необходимости действия, оно будет проникаться ситуацией, если его ничто не спугнёт. Работает вера у них в отождествлении имеющей место обстановки с обстановкой, ранее признанной безопасной.

Находиться в аксиоматическом подходе, допустимо только в математической, абстрактной модели. Естественно-научный подход базируется на допущении приемлемости выбранной модели к реальным объектам, а значит исходит из постулата об этом или, если претендует на общий подход, из принципа, доказывающего, что модель имеет необходимые качества.

1) как физик, я безосновательно считаю...
- Физик не имеет права на голословные мнения, он обязан опираться на экспериментальную проверку логически обоснованных гипотез.

…Вселенная... - САМОПОДОБНА...
- Что значит САМОПОДОБНА?

2) я из своего опыта уверен, что Совесть (наряду с инсайтом, озарением и т.д) - это возможно слышимый человеком голос этой Вселенной оформляемый человеком в ЛОГОС как пространство логик.
- "Очевидно, что совесть - это эмоциональное состояние, формирующееся под влиянием когнитивного диссонанса между тем, что есть и тем, что «должно» быть".
Своего рода кульминация эмоции на философском уже уровне. (Любая психоформа может служить основанием для пирамиды своих «рефлексий»: так и по поводу эмоций можно вырабатывать более или менее устойчивые чувства, образы… понятия, философские категории.)

3) я из соображений здравого смысла полагаю, что человек обладает всего тремя каналами информации с мгновенной … обратной связи:
- говорю, и сам себя слышу
- рисую сам и вижу что рисую
- перемещаю (-юсь) и это ощущаю

Ещё три собственные:
- жизнедействую и ощущаю изменения во внешней среде: приближение невидимого и бесшумного врага, свежий ветер или зловоние…;
- касаюсь близких предметов и различаю их;
- пробую, поглощаю пищу и получаю от этого приятные или предупреждающие ощущения.
Ещё множество, иногда весьма актуальных, если не жизненно важных каналов, опосредуемых освоенными инструментами:
- разность количества положительно и отрицательно заряженных частиц, посредством электро- и вольтметров;
- интенсивность электромагнитных волн невидимых диапазонов;
- количество и качество радиоактивных воздействий…

… я логически непротиворечиво (как мне кажется) пошагово …
- Почему бы не предъявить, хотя бы, пример этой пошаговости?
От чувств к статике. От чувств, объединяя достаточно ёмкую информацию разных каналов, можно перейти к цельному образу наблюдаемого предмета. Образы подобных предметов, позволяют выделить существенные качества соответствующего класса предметов, составить о нём понятие, о его форме, проникнуть в его содержание, структуру, различить элементы и их взаимодействие. Понимание формы вещи позволяет рассматривать взаимодействие её с формой других вещей. = От образа к форме.
От статики к кинематике. Соотнесение нескольких форм в пространстве выражает их взаимодействие, статику, изменение их соотнесения во времени выражает их кинематические отношения, при абстрагировании от самого взаимодействия.
От кинематики к динамике. И от статики к динамике переход не менее прост, значит, граф здесь более уместен, чем обход по кольцу.
От динамики к субъекту. Парадоксальное возвращение к субъекту ощущений и чувств. Чтобы объяснить такой скачок необходима целесообразность действий субъекта, которая определяет выбор.
Можно говорить о последовательности переходов, но сопровождение их названиями «этапов» и терминами «квадруполя»-«пентаполя» - произвольно и вполне переставимо.

Страшное и святое дело - слепая ВЕРА. ВЕРА - это отказ от САМООПРЕДЕЛЕНИЯ.
- Применение веры без экстренной необходимости – патология, демонстрирующая панику особи, не успевшей, отказавшейся себя применять адекватно.

Целостная ВЕРА включает все свои составляющие.
- Социальная вера, как кульминация проверки и согласования всех знаний и информаций, не должна быть сколько-нибудь догматична. Она обязана подвергаться пересмотру, продолжению согласования с каждым новым фактом.

Целостность преодолевает теорему (парадокс) Эрроу
- Коллективный выбор оказывается единственным, когда он явным образом обеспечивает равноправность всех элементов социума и направлен на совершенствование этого социума и последовательное приведение к балансу его частей и элементов, что знаменует переход этого социума в качество устойчивых элементов материи.
Владислав Редюхин ( Пользователь )
Владимир Алексеевич, мы как-то уже давно, договаривались с Вами общаться без привлечения "на веру" "других и иных.."... Будь то, великие авторитеты, или наши с Вами коллеги... Аргументы должны быть "здесь и теперь, для..." Иначе, нарушая договоренность:

Но те, которым в дружной встрече
Я строфы первые читал...
Иных уж нет, а те далече,
Как Сади некогда сказал.


Сразу же скажу, я не буду отвечать на тексты, с которыми я согласен, или которые С МОЕЙ точки зрения, не носят существенного вклада в наш диалог. Это не из неуважения, а только для того, чтобы за деревьями частного, не утерять ЦЕЛОЕ. Чтобы коммуникацию в песок реплик не рассыпать.

Цитата (Владимир Суходоев, 12.09.2010, 17:42) <{POST_SNAPBACK}>
3) я из соображений здравого смысла полагаю, что человек обладает всего тремя каналами информации с мгновенной … обратной связи:
- говорю, и сам себя слышу
- рисую сам и вижу что рисую
- перемещаю (-юсь) и это ощущаю

Ещё три собственные:
- жизнедействую и ощущаю изменения во внешней среде: приближение невидимого и бесшумного врага, свежий ветер или зловоние…;
- касаюсь близких предметов и различаю их;
- пробую, поглощаю пищу и получаю от этого приятные или предупреждающие ощущения.

Ещё множество, иногда весьма актуальных, если не жизненно важных каналов, опосредуемых освоенными инструментами:
- разность количества положительно и отрицательно заряженных частиц, посредством электро- и вольтметров;
- интенсивность электромагнитных волн невидимых диапазонов;
- количество и качество радиоактивных воздействий…


Что такое "жизнедействовать" я не знаю, а вот мгноговенно с обратной связью, то есть НЕПОСЛЕДСТВЕННО, "пропахнуть" СВОИМ запахом (я же с себя эту связь начинаю как активный субъект, а не вторично откликаюсь на воздействие внешнего мира) или принудить себя изменить вкус поглощаемой пищи, я не могу... Об отчужденных инструментах я не говорю, так как при снятии показаний прибора мы вернемся в исходную ситуаию трех каналов с обратной связью "он-лайн"

Цитата (Владимир Суходоев, 12.09.2010, 17:42) <{POST_SNAPBACK}>
…Вселенная... - САМОПОДОБНА...
- Что значит САМОПОДОБНА?


Хороший вопрос, Владимир Алексеевич, извините за оценочность... И отвечать на него мне придется из своих представлений, то есть 12-ть раз по-разному...



Uploaded with ImageShack.us

- САМОПОДОБНА - это значит, порождена одним АКТОМ

Ø - это значит кажется человеку такой, так как описана для каждого человека в изначальных Чувствах, Образах, Символах, Знаках и Именах СЛОВА.

0. это значит множество атрибутов целостного ОБЪЕКТА (ПРЕДМЕТА) порождается операциями и обладает свойствами рефлексии, инверсии, симметрии ,транзитивности, эквивалентности внутри одной НОРМЫ.

1. это значит, филогенез воспроизводится в онтогенезе и наоборот

2. это значит каждая Часть так относится к Целому, как Целое относится к каждой из Частей, а они между собой (инвариант типа Совести). Это обобщенный принцип "золотого сечения"

3. это значит при САМОПОДОБИИ, устойчиво воспроизводится только ЦИКЛ действий

4. Это значит, что саморазвивается как минимум только пара (фаз процесса)., а как максимум - СЕТЬ

5. Замыкание материала порождает МОНАДУ, ДИАДУ, ТРИАДУ, ТЕТРАДУ и ПЕНТАДУ. Больше человеку пока не дано. Запрет 666" в активности.

6-7. Свобода воли при самоподобии ограничена пятью степенями свободы. Свобода "спекулятивного снятия" противоречий Гегеля ограничена Совестью

8. Самоопределение и ВЫБОР или отказ от них, - вопрос предельной ВЕРЫ. Выбранный при самоопределении вариант может быть и не Совестью, но в любом случает самоподобие этому инварианту породит соответствующий мир.

9. "О-м-м-м..." запредельное самоподобие.

Цитата (Владимир Суходоев, 12.09.2010, 17:42) <{POST_SNAPBACK}>
… я логически непротиворечиво (как мне кажется) пошагово …
- Почему бы не предъявить, хотя бы, пример этой пошаговости?


Предельный (центральный ) вопрос порождающий "шаги" - "Свободен ли человек со свободой воли? А если свободен, то насколько?" И ответы на него

МОНАДА мифа
ДИАДА и антиномии и силлогизмы Аристотеля
ТРИАДА и далектика Гегеля, снимающая в коммуникации противоречие антиномий
ТЕТРАДА и двойное различение Декарта, открывающее причину шизофрении "double bind"
ПЕНТАДА и введение РАМОК (НОРМЫ) Г.П.Щедровицким и "пять пальчиков" ВИРа, снимающие "double bind" за счет свободы выбора и числа ее степеней.


By reduhin at 2010-09-12

Отсюда как следствие согласование пространственной (количественной, форменной) логики "восьмиричного пути" (ЗНАКОВ) и "качественной" логики символов (цветового порядка "просто сегодня каждый охотник желает знать где сидит фазан который честен будет")


By reduhin at 2010-09-12

Осознавать и коммуницировать можно деля Целое на 12 (2х2х3) , а вот действовать свободный человек может только "пятью пальчиками". Но так как МЫ -РАЗНЫЕ, то встает та ПРОБЛЕМА, которой Вы пишете

Цитата (Владимир Суходоев, 12.09.2010, 17:42) <{POST_SNAPBACK}>
Целостность преодолевает теорему (парадокс) Эрроу
- Коллективный выбор оказывается единственным, когда он явным образом обеспечивает равноправность всех элементов социума и направлен на совершенствование этого социума и последовательное приведение к балансу его частей и элементов, что знаменует переход этого социума в качество устойчивых элементов материи.

Можно говорить о последовательности переходов, но сопровождение их названиями «этапов» и терминами «квадруполя»-«пентаполя» - произвольно и вполне переставимо.


На словах и в виртуальном сознании (и в Интернете) можно сделать, что угодно... Во внешнем мире Природы и материи, - только то, что физика и ее законы разрешают... А вот во "второй природе" в социуме, сушествуют только те НОРМЫ, которые транслируются и устойчиво самовоспроизводятся... А для этого сегодня некогда дожидаться, пока они сами по себе возникнут, их нужно научиться вместе и сообща проектировать. Мой теоретический взгляд и практический опыт работы показывает, что согласование НОРМ (и пути их реализации) требует минимизации издержек (даже свет в среде распространяется по траектории с минимальными потерями энергии) , поэтому даже если удается преодолеть парадокс теоремы Эрроу, то вступает в действие второй ступор - необходимость минимизации трансакционных издержек по теореме нобелевского лауреата Рональда Коуза.

Транзакционные издержки (затраты), связаны с тем, что трансакция – это не обмен товарами, а отчуждение и присвоение прав собственности и свобод, созданных обществом. Такое определение имеет смысл в силу того, что институты обеспечивают распространение воли отдельного человека за пределы области, в рамках которой он может влиять на окружающую среду непосредственно своими действиями , т. е. за рамки физического контроля, и следовательно, оказываются трансакциями в отличии от индивидуального поведения как такового или обмена товарами.


На свете есть всего лишь три желания, - власть, собственность и преобладание", - такова точка зрения Мефистофеля в "Фаусте" Гете. И преодолеть "золотого тельца" (как и обуянность и одержимость одной единственной НОРМОЙ, одним "-измом") можно только ЦЕЛОСТНЫМ взглядом на самоопределение каждого участника. Сходное взаимодействует только со сходным. Но не с "одинаковым", МЫ - РАЗНЫЕ.



Uploaded with ImageShack.us

Назвать вещи своими именами, оценить друг друга по достоинству, сформулировать общие и персональные риски принятия решения, определить механизмы наступления индивидуальной ответственности, - и только после этого можно приступать к общему делу и разработке сетевого (это не про Интернет:=)) социального проекта . Давайте вместе с теоремой Коуза поразбираемся, Владимир Алексеевич? Она может оказаться механизмом формирования социального ДОВЕРИЯ. Вроде бы предпосылки к этому появляются Идея "децентрализации" власти (какая нам разница, ну, - НОРМЫ...) может смениться идеей "деконцетрации" власти (сетевой множествненности НОРМ, о которой я и пишу выше)

Так, по крайней мере, показалось на ярославском политическом форуме. Как отметили наши корреспонденты, этот форум стал первой немаргинальной площадкой, где проблемы мирового социально-экономического развития обсуждались без оглядки на сложившийся за последние три десятилетия американизированный канон. Канон, в своей политической части утверждающий, что демократия имеет свои стандарты, а в экономической — что глобализация и распределенные экономические силы — единственно возможный сценарий роста эффективности мирового хозяйства. В Ярославле была предпринята публичная попытка открыто говорить о другом каноне.
Владимир Суходоев ( Пользователь )
Цитата (Редюхин Владислав Иванович, 13.09.2010, 13:43) <{POST_SNAPBACK}>


Жизнедействовать - соучаствовать в жизнедеятельности своего организма своим сознанием.

?: НЕПОСPЕДСТВЕННО | НЕПОСЛЕДовательно?
Всё происходящее при более внимательном рассмотрении оказывается опосредованным: органическое, например, опосредуется молекулярным... Непоследовательно - невозможно, поскольку "разрывы" последовательности обусловлены просто более динамичными, иногда скрытыми, на первый взгляд, причинами.

Активный субъект, не откликается на воздействие внешнего мира, когда он не различает эти воздействия, или, когда его целеустремлённые действия требуют невозмутимости, большей чем возмущения из-за тех воздействий.

Изменить вкус поглощаемой пищи не сложно - достаточно применить специи, соль, например, или просто изменить к ней отношение.

При снятии показаний прибора мы вернемся в исходную ситуацию трех своих органических каналов с обратной связью, несущих информацию недоступную этим органическим каналам без посредников.

САМОПОДОБНА - это значит, порождена одним АКТОМ
- И никакие процессы равновесия между разными формами материи, их эволюционное развитие не демонстрируют слабость этой догмы?

Ш - это значит кажется человеку такой, так как описана для каждого человека в изначальных Чувствах, Образах, Символах, Знаках и Именах СЛОВА.
- Почему же они совершенно не идентичны на разных языках, для разных людей?

0. это значит множество атрибутов целостного ОБЪЕКТА (ПРЕДМЕТА) порождается операциями и обладает свойствами рефлексии, инверсии, симметрии, транзитивности, эквивалентности внутри одной НОРМЫ.
- Не порождается, а соотносятся и отображаются - иначе они не атрибуты.

2. это значит каждая Часть так относится к Целому, как Целое относится к каждой из Частей, а они между собой..."
- Поспешное обобщение.

3. это значит при САМОПОДОБИИ, устойчиво воспроизводится только ЦИКЛ действий
- Можно пример?

4. Это значит, что саморазвивается как минимум только пара (фаз процесса)., а как максимум - СЕТЬ
- Уединённой системе саморазвиваться нельзя? И чем саморазвитие отличается от самосовершенствования?

5. Замыкание материала порождает МОНАДУ, ДИАДУ, ТРИАДУ, ТЕТРАДУ и ПЕНТАДУ. Больше человеку пока не дано. Запрет 666" в активности.
- А также в дюжину, в двадцать одно, замкнутость, цельность, совершенство... Человеки - разные. Чьи слова?

6-7. Свобода воли при самоподобии ограничена пятью степенями свободы. Свобода "спекулятивного снятия" противоречий Гегеля ограничена Совестью
- Спекуляция, не имеющая содержания, сколько-нибудь устойчивого...

8. Самоопределение и ВЫБОР или отказ от них, - вопрос предельной ВЕРЫ. Выбранный при самоопределении вариант может быть и не Совестью, но в любом случает самоподобие этому инварианту породит соответствующий мир.
- Аналогично...

Предельный (центральный ) вопрос порождающий "шаги" - "Свободен ли человек со свободой воли? А если свободен, то насколько?"
- Зачем задаваться некорректными вопросами?

Осознавать и коммуницировать можно деля Целое на 12 (2х2х3) , а вот действовать свободный человек может только "пятью пальчиками".
- Не деля, а различая. Не N, а превышающее порог различения. Не Целое, а предмет рассмотрения, обособляемый в сознании из взаимосвязного мира. Не свободный, а проникшийся, осознавший. Не только и не "пятью пальчиками", а, как минимум, посредством освоенных инструментов, которые можно совершенствовать и создавать новые, расширяя сферы взаимодействия, повышая их виртуозность и энергообеспечение...

... во "второй природе" в социуме, существуют только те НОРМЫ, которые транслируются и устойчиво самовоспроизводятся...
- Поэтому естественно ориентироваться на естественные законы природы, из них строить социальные законы, а не навязывать социуму НОРМЫ, надуманные даже самым мудрым сознанием.

Мой теоретический взгляд и практический опыт работы показывает, что согласование НОРМ (и пути их реализации) требует минимизации издержек (даже свет в среде распространяется по траектории с минимальными потерями энергии).
- То есть приводить все и каждую систему к большей устойчивости, равновесности, автономности...

Минимизация трансакционных издержек по теореме нобелевского лауреата Рональда Коуза.
- Частная проблема, нет - задача, общества, в котором система социальных ценностей противопоставляется частной собственности.

... преодолеть "золотого тельца" (как и обуянность и одержимость одной единственной НОРМОЙ, одним "-измом") можно только ЦЕЛОСТНЫМ взглядом на самоопределение каждого участника.
- Целостный взгляд не может игнорировать систему участников, систему их систем, вплоть до предельно широкой, планетарной.

Идея "децентрализации" власти ... может смениться идеей "деконцентрации" власти.
- Посмотрите на живую природу: все конвергентные линии демонстрируют пирамиду, иерархию ответственностей за свои элементы, обособленно за каждую систему и за целостную надсистему, объемлющую все системы, и неуклонную тенденцию к их всё большей сбалансированности (и систем, и ответственностей).
Владислав Редюхин ( Пользователь )
Спасибо за большую работу, Владимир Алесеевич! Если Вы не возражаете, я не буду откликаться на
- то, с чем согласен
- то, что сформулировано в форме "не, а...", так как за слова я не держусь
- на оценочные суждения без аргументации (что с ними делать?)

То есть только на то, что содержит вопрос или утверждение, помгающее , на мой взгляд, нам с Вами понять друг друга... Понять, чтобы поверить... Поверить, чтобы понять..

[quote name='Владимир Суходоев' date='14.09.2010, 23:13' post='165218']
Жизнедействовать - соучаствовать в жизнедеятельности своего организма своим сознанием.


Как проверить "жизнедействую" я или нет, точно так же как Вы "жизнедействуете"? Сравнивать можно все то угодно или нет? А то можно сравнивать для оценивания?


Изменить вкус поглощаемой пищи не сложно - достаточно применить специи, соль, например, или просто изменить к ней отношение.
При снятии показаний прибора мы вернемся в исходную ситуацию трех своих органических каналов с обратной связью, несущих информацию недоступную этим органическим каналам без посредников.

Еще раз повторюсь, Владимир Алексеевич, - я имею в виду НЕПОСТРЕДСТВЕННОЕ


By reduhin at 2010-09-10

Ш - это значит кажется человеку такой, так как описана для каждого человека в изначальных Чувствах, Образах, Символах, Знаках и Именах СЛОВА.
- Почему же они совершенно не идентичны на разных языках, для разных людей?

Как так? Каждый человек на любом ЕСТЕСТВЕННОМ языке различает, то что ему представляется ЗНАКОМ, а вот это СИМВОЛОМ, а аот это ИМЕНЕМ, а вот это ОБРАЗОМ... Различает их между собой... ДЛЯ СЕБЯ... Но... Свободен человек со свободой воли (ДА или НЕТ?) - наполнять их содержанием для согласования с другим он может как захочет. Согласовать - это большой труд..А чем мы Вами и занимается тут?

3. это значит при САМОПОДОБИИ, устойчиво воспроизводится только ЦИКЛ действий
- Можно пример?


By reduhin at 2010-07-13

Или


By reduhin at 2010-06-30


4. Это значит, что саморазвивается как минимум только пара (фаз процесса)., а как максимум - СЕТЬ
- Уединённой системе саморазвиваться нельзя? И чем саморазвитие отличается от самосовершенствования?

Если она не способна внутри себя члениться, то нет. Вы же знаете, что и в физике ОДНА ЕДИНСТВЕННАЯ ТОЧКА не существукт.

Вот пример... Если есть ЭТО, то "НЕ это" может являться относительно него в разных формах принципа ДОПОЛНИТЕЛЬНОСТИ.


By reduhin at 2010-09-14

Но это в даже в более-менее привычной ДИАДЕ... А как же трудно с непривычки разобраться, если ЦЕЛОЕ, это ТРИАДА, ТЕТРАДА, ПЕНДАДА...? Вот они-то и выступаею предельным ПРЕДМЕТОМ (осознанным или нет) ВЕРЫ.
Владимир Суходоев ( Пользователь )
Цитата (Редюхин Владислав Иванович, 15.09.2010, 15:20) <{POST_SNAPBACK}>
... не буду откликаться на ...
- то, что сформулировано в форме "не, а...", так как за слова я не держусь...
- а как же содержание?
- на оценочные суждения без аргументации
- с неочевидными Вам выводами и Вам очевидными заблуждениями собеседника разбираться отказываетесь? А не более ли короткий путь к пониманию именно через такой разбор?

Как проверить "жизнедействую" я или нет, точно так же как Вы "жизнедействуете"? Сравнивать можно все что угодно или нет? А что можно сравнивать для оценивания?
- Не соответствует ли это рефлексии? Различия познаются через сравнение.

Еще раз повторюсь, Владимир Алексеевич, - я имею в виду НЕПОСТРЕДСТВЕННОЕ
- Тогда полезнее различать каналы восприятия, собственно информационные каналы, и двигательные, деятельностные реакции, даже если они направлены на продолжение, дополнение восприятия.

Каждый человек на любом ЕСТЕСТВЕННОМ языке различает, то что ему представляется ЗНАКОМ, а вот это СИМВОЛОМ, а вот это ИМЕНЕМ, а вот это ОБРАЗОМ...
- Всё представляется ОБРАЗОМ, возникшим на основании комплексов ощущений, связанных с ними переживаний (эмоций и чувств) об успешности или о каких-либо неудачах в реакции на эти комплексы. Образу сопоставляется более простой образ, символизирующий источник комплекса. В зависимости от многообразия, актуальности источника, и развитости символизации сопоставление оказывается напоминанием о явлении в виде его скульптурного изображения, рисунка, петроглифа или пиктограммы, иероглифа или знака, буквы, последовательности букв, но всегда - символа = имени. Поскольку символизация произвольна, определяется состоянием "автора" символизации, не всегда следующего принципу естественного устойчивого самовоспроизводства символизации, имеет место многообразие языков, заблуждений и, соответственно, догм и верований.

3. - Форма и содержание - непосредственные носители подобия порождения и породителя: по приведению в сбалансированное отношение содержания формы, она проявляет наиболее несбалансированное отношение своих частей, элементов или их породителей. Цикличность - одно из следствий диалектики формы и содержания.

Уединённой системе саморазвиваться нельзя? И чем саморазвитие отличается от самосовершенствования?
Если она не способна внутри себя члениться, то нет. Вы же знаете, что и в физике ОДНА ЕДИНСТВЕННАЯ ТОЧКА не существует.
- Так не столько в физике, сколько в природе! Система всегда состоит из систем - своих элементов. ТОЧКА в пустоте - самая контрастная абстракция.

ЦЕЛОЕ - всегда погружено в нечто, его обособляющее.
Владислав Редюхин ( Пользователь )
Цитата (Редюхин Владислав Иванович, 15.09.2010, 15:20) <{POST_SNAPBACK}>
я не буду откликаться на
... так как за слова я не держусь


Цитата (Владимир Суходоев, 15.09.2010, 18:39) <{POST_SNAPBACK}>
- а как же содержание?


Соглашусь, Владимир Алексеевич, это выглядит как голая декларация. Кроме слов нам и обсуждать в виртуале нечего. Надо бы мне писать - "не держусь за именно данный набор слов" . Спасибо.

Владимир Алексеевич, мне показалось (возможно только мнится:=)), что в нашем с Вами разговоре как-то неуловимо изменилось что-то... Спасибо! Я обязательно попозже отвечу на ВСЕ Ваши вопросы, но сейчас хочу возвратиться для обеспечения условий взаимопонимания к самому изначальному МОЕМУ самоопределению. Все что я пишу, - это не о внешнем мире, - этим тьма наук занимается. Не учитываю я и связь внутреннего мира сознания и внешнего мира ВЕЩЕЙ (в том числе, - материальных) - в этом преуспела семиотика. Я вглядываюсь в мир сознания человека, тесно связанный с коммуникацией на которых разворачивается внутренняя активность. Основания к такому рассмотрению гипотеза (вера) в САМОПОДОБИЕ Вселенной, так как Я САМ его понимаю как следствие наличия памяти.. Причина этого рассмотрения - проблема отставания развития одного отдельного человека от Человечества.

В сознании, с МОЕЙ точки зрения в результате чувственного АКТА их хаоса и буйства сознания в нем возникает более-менее однородный МАТЕРИАЛ. Про ПРОЦЕССЫ и ОБЪЕКТЫ я пока не говорю... Но уже в самом вторичном АКТЕ ЗАМЫКАНИЯ топологически содержится то, что потом мы станем в коммуникации называть ЗНАК, ОБРАЗ, ИМЯ и СИМВОЛ... Символ ВЕРЫ в то, что я именно так "правильно" и "нормально" замкнул контур НОРМЫ


By reduhin at 2010-09-16

Теперь далее...

Цитата (Владимир Суходоев, 15.09.2010, 18:39) <{POST_SNAPBACK}>
[Форма и содержание - непосредственные носители подобия порождения и породителя: по приведению в сбалансированное отношение содержания формы, она проявляет наиболее несбалансированное отношение своих частей, элементов или их породителей. Цикличность - одно из следствий диалектики формы и содержания.
ЦЕЛОЕ - всегда погружено в нечто, его обособляющее.


Соглашаясь с этим, сначала нарисую и поименую, а при необходимости поясню, как я представляю себе "вырезание" НОРМЫ их контекста МАТЕРИАЛА


By reduhin at 2010-09-16

Красная точка - это ЗНАК ФОРМЫ. Посмотрите как очевидно из этой схемы вытекает известный в семиотике закон об обратной пропорциональности объема содержания "обозначающего" понятия и "объемом" сущностей, которые это понятие именует и обозначает. Только формулировка будет иная на ином этом языке

В данных РАМКАХ объем (МЕРА) содержания меняющейся НОРМЫ является дополнением к мере ФОРМЫ этой НОРМЫ.

Понимаю, что ухо режет... Как откликнетесь - я продолжу
Владимир Суходоев ( Пользователь )
Цитата (Редюхин Владислав Иванович, 16.09.2010, 19:43) <{POST_SNAPBACK}>
... Кроме слов нам и обсуждать в виртуале нечего ...
- Потому, что Вы не за слова не держитесь, а за словами ничего не держите? Слово - форма, оформляющая устойчивое в образе, который является ничем иным, как эмоционально-чувственным комплексом ощущений объективного предмета, явления, процесса, всего чего угодно, всего, на что можно обращать внимание столько раз, сколько необходимо для достаточно устойчивого понимания.

Я вглядываюсь в мир сознания человека, тесно связанный с коммуникацией, на которой разворачивается внутренняя активность. Основания к такому рассмотрению ... следствие наличия памяти.
- Памятью, свойством по-разному взаимодействовать с другими телами при одних и тех же внешних условиях в зависимости от своего внутреннего состояния, обладают уже атомы, сохраняя свои более или менее метастабильные состояния электронного возбуждения. Невообразимое многообразие состояний, реализующееся в органических молекулах, в их комплексах и системах, обеспечивает опосредование прямого воздействия и обратной реакции, более точную настройку этой обратной реакции на причины причин, разнесённых и во времени и в пространстве.

Причина этого рассмотрения - проблема отставания развития одного отдельного человека от Человечества.
- Человечество - система взаимодействующих людей. Его движения, развитие, в частности, является неким усреднением движений, развития отдельных его под систем, индивидов, в том числе. Отсюда очевидно, что развитие человечества, опережая развитие одного человека, не может опережать развитие любого человека.
Значит, если будет поддерживаться опережающее развитие первопроходцев, то скорость усреднённого развития будет возрастать.
Увеличение же межличностных взаимовыгодных взаимодействий позволит "цементировать" эту естественную планетарную разумную форму, ускоряя развитие отстающих...

Красная точка - это ЗНАК ФОРМЫ.
- Определяющая ошибка? Форма покрывает содержание, отделяет его от наблюдателя-субъекта. Только проникая сквозь форму, можно добраться до содержания. Эта диада определяет самоподобие разных форм материи!

В данных РАМКАХ объем (МЕРА) содержания меняющейся НОРМЫ является дополнением к мере ФОРМЫ этой НОРМЫ.
- Владислав Иванович, Вы это заявляете как поэт или как математик?
Мне кажется, что первое.

footer logo © Образ–Центр, 2018. 12+