Личный кабинет

Проблема неудержания РАМОК рассмотрения проблемы

Чтобы удерживать РАМКИ ТЕМЫ нужно задавать (задаваться) ВОПРОСАМИ
Владислав Редюхин ( Пользователь )
Это продолжение рефлексии с соседней ветки. В голосовании можно отметить несколько вариантов



Uploaded with ImageShack.us

Проблема неудержания РАМОК рассмотрения проблемы
ПРИЗНАКИ ПРОБЛЕМЫ

Если вы, даже задавая "правильные" с вашей точки вопросы, и удерживая ПОЗИЦИЮ и контекст, слышите ответы то про настоящее, то про прошлое, то про жизнь отдельного человека, то про положение социальной группы, то про отдельный город, а то и про страну, то это, скорее всего, значит, что Вы сами не удерживаете РАМКИ обсуждения рассматриваемого вопроса, ТЕМЫ, ПРОБЛЕМЫ


РАМКИ, - это границы... Говорят же, - "держи себя в рамках приличия". Поэтому "рамки", - это еще и НОРМА, которую нужно, должно, хочется... но - исполнять.

Любая граница и разделяет и соединяет в материале, аспекте, контексте ТЕМЫ. Поэтому чтобы удерживать границу, нужно представлять, что за границей находится. И что делать, а что "заграничное" и недозволенное:-)) - не делать. Что говорить, а от чего воздержаться. Что в сознании удерживать в данной ситуации,, а что можно, на время забыть, "захоронить". Как говорят, - "не согрешишь, - не покаешься", пока за границу не съездишь, и что там, и что на таможне происходит не узнаешь, , то откуда знать будешь, по какую сторону ты границы и НОРМЫ находишься.

Не будешь "держать РАМКИ" - поплывет коммуникация в "общение" превращаясь... Поэтому спрашивайте себя (а уж потом собеседника)- "Мы о том же говорим, о чем начинали или нет? Как это определить? Про что говорить "здесь и теперь" не будем?
---------------------------------------
Если вам есть чего сказать в помощь другим, - допишите сюда, можете вопрос задать... Ну, а если это не ваша ПРОБЛЕМА, то нажмите ссылочку на другие.

Проблема отсутствия САМООПРЕДЕЛЕНИЯ и ПОЗИЦИИ субъекта

Проблема удержания КОНТЕКСТА (аспекта) в котором лежит проблема.

Проблема неудержания РАМОК рассмотрения проблемы

Проблема собственности или отсутствия
"собственного" и проблема границ между ними...


Проблема пленения мифом "здравого смысла", когда если видят общее, то забывают различное, а если выделяют различное, то, опускают общее..

Проблема расмсмотрения только одного типа ОТНОШЕНИЙ

Проблема отсутствия адекватных СРЕДСТВ решения ЗАДАЧИ

Пролема отсутствия кооперации совместных ДЕЙСТВИЙ партнерства, сотрудничества...

Проблема отсутствия целестановления и подмена его целеполаганием

Проблема обратной связи, ответственности и рисков принимаемых решений

ПРОБЛЕМА - разрывов целостности и связности в сознании и коммуникации и остановка активных действий...

Проблема ВЕРЫ и ДОВЕРИЯ
PYM ( Пользователь )
Цитата (Редюхин Владислав Иванович, 06.09.2010, 23:34) <{POST_SNAPBACK}>
Не будешь "держать РАМКИ" - поплывет коммуникация в "общение" превращаясь...


А чем общение-то плохо? Зачем она - эта коммуникация, если есть общение?
Ирина Антоновна Китаева ( Пользователь )
Здравствуйте, уважаемый Владислав Иванович!

В вопросе «Как связаны между собой для вас "уместно" и "своевременно"?» третий и четвертый варианты ответа дублируют первый и второй соответственно. В принципе, понятно, какие там должны варианты, но, если есть возможность, то было бы лучше исправить.
А в последнем вопросе можно убрать неубранный "хвостик".

Спасибо за вопросы!
Очень интересно, и есть над чем "голову ломать".

С уважением!
Владислав Редюхин ( Пользователь )
Спасибо, Ирочка! Изменил. Ваше плечо очень важной для меня поддержки всегда чувствую. Мне и самому стало интересно, как отличаются сравнения утверждений от сопоставления дополняющих их же отрицаний в зависимости от уровня сознания-коммуникации. Вот соберем материал, увидим что кому кажется, а что действительно есть в общественном сознании.

.
Серж Андреев ( Пользователь )
Рамки часто субъективны. Для решения вопросов иногда хорошо соблюдать рамки, но это хорошо работает в ОДИ, а в сети такое не работает. Более того, как сказал на днях Лукьяненко в интервью "Сити-ФМ", что если при личной беседе он мог кого-то в чем-то убедить, то в рамках сети у него это ещё ни разу не получалось. В действительности эта проблема происходит из-за того, что далеко не каждый человек способен прочитать и осмыслить "многобукв". Так и первый пост в этой теме не многие реально готовы прочитать (я, например, не читал - проглядел диагонально, меганавороченную схему увидел, разбираться с ней нет ни времени, ни желания), при том ещё меньше тех, кто его готов осмыслить.
Владислав Редюхин ( Пользователь )
Большое спасибо, Сергей Александрович, что откликнулись и как всегда точно и отчетливо выразили свое мнение и отношение. Так вот и основания для содержательного диалога и могут появиться.

Цитата (Серж Андреев, 28.09.2010, 19:51) <{POST_SNAPBACK}>
Рамки часто субъективны. Для решения вопросов иногда хорошо соблюдать рамки, но это хорошо работает в ОДИ, а в сети такое не работает.


Все абсолютно точно.... Да, РАМКИ ЧАСТО субъективны, а не субъектны.... ОДИ (организационно-деятельностные игры) в СЕТИ невозможны. В СЕТИ нет (пока нет?) взаимных рисков, поэтому нет (пока нет) ни ответственных СУБЪЕКТОВ, ни ДЕЯТЕЛЬНОСТИ как историко-социокультурной НОРМЫ. Это в реале - не сказал вовремя волшебное слово "по собственному желанию", - и с тобой такое сделают мигом, что Ходорковскому позавидуешь... Это же только начало.

Цитата (Серж Андреев, 28.09.2010, 19:51) <{POST_SNAPBACK}>
Более того, как сказал на днях Лукьяненко в интервью "Сити-ФМ", что если при личной беседе он мог кого-то в чем-то убедить, то в рамках сети у него это ещё ни разу не получалось.


Присоединяюсь к Сергею Васильевичу.... СЕТЬ это не ОДИ и не беседа личная, - разве тут кого переубедишь,- кликнул мышкой и был таков. Поэтому Лукьяненко окучивает в ней читателей своими фантастическими рассказами, всем понятными, а я посетителей - своими фантасмагорическими схемами:=))) Мне-то самому понятными

Цитата (Серж Андреев, 28.09.2010, 19:51) <{POST_SNAPBACK}>
В действительности эта проблема происходит из-за того, что далеко не каждый человек способен прочитать и осмыслить "многобукв". Так и первый пост в этой теме не многие реально готовы прочитать (я, например, не читал - проглядел диагонально, меганавороченную схему увидел, разбираться с ней нет ни времени, ни желания), при том ещё меньше тех, кто его готов осмыслить.


Не знаю как в виртуальной действительности, а в реальной действительности любой нормальный человек начнет с самим собой разбираться, только если у него есть очень животрепещущая его собственная ПРОБЛЕМА. Возвращаясь к заявленной ПРОБЛЕМЕ неудержания РАМОК, хочу только заметить, что эта ТЕМА - одна из 12-ти ПРОБЛЕМ организации коммуникации, которые возникли у ВИРа и опубликованы им после Конференций ВИПа-2010. Это же РЕФЛЕКСИЯ у МЕНЯ здесь так идет, Сергей Александрович! ... Ни на йоту не предполагающая трансляцию для понимания другого... - СЕБЯ бы понять... В рефлексии каждый всегда ПРАВ!

Но, вдруг, если кто не оценочно, а СОДЕРЖАТЕЛЬНО начинает ВОПРОСЫ задавать, вместо того, чтоб утверждения оценочные делать, то вот тогда и в виртуале интернета и на этой ветке и КОММУНИКАЦИЯ вместо общения возникнуть может, то может мне удастся в чем то переубедить СЕБЯ.

У нас с Вами, Сергей Александрович, есть же опыт конструктивных диалогов... В РАМКАХ ТЕМЫ задайте вопрос
- на понимание
- на уточнение
- на проблематизацию..
. ведь несогласие и неприятие можно в вопрос перевести...Этоим общение от коммункации отличается.... И переубеждение ВЗАИМНОЕ возможно. Спасибо Вам как одинокому страннику, сюда заглянувшему!:=))
Ирина Антоновна Китаева ( Пользователь )
Здравствуйте, уважаемый Владислав Иванович!

Определения рефлексии в Интернете:

Рефле́ксия (от позднелат. reflexio — обращение назад) — обращение субъекта на себя самого, свою личность (ценности, интересы, мотивы, эмоции, поступки), на свое знание или на свое собственное состояние.
- самопознание в виде размышлений над собственными переживаниями, ощущениями и мыслями.
- (лат. reflexio отражение ) - размышление, полное сомнений, противоречий; анализ собственного психического состояния.

В каждом определении (есть и другие) речь идет о механизме осознания собственных действий, ощущений, мыслей.... Что тогда есть групповая или коллективная рефлексия, применяемая после совместных семинаров, трнингов, обсуждений, конфликтных ситуаций?
Обращение субъекта на себя самого при помощи группы и в свою очередь помощь членам группы в их рефлексии (обращении на самого себя), или же - иное? Зачем нужна группа? Что является предметом групповой рефлексии?
Если рефлексия проводится после обсуждения некой ситуации, то предметом рефлексии являются позиции участников, их мотивы и намерения, их приемы, используемые в ходе обсуждения, или же анализ тезисов, которые высказывались в ходе обсуждения (продолжение обсуждения)?
В ходе групповой рефлексии можно ставить вопросы другим участникам рефлексии, обращенные к их мотивам и действиям или можно задавать вопросы, только в отношении своих действий? Как избежать оценивания при рефлексии?

Если мы задаем вопросы, озвученные в опросе, то не есть ли это «оценивание» (сравнение)?
Оценивание (сравнение) существующего с желаемым, если речь идет о вопросах, задаваемых до действия, или же оценивание (сравнение) получившегося с ожидаемым, если речь идет о рефлексивных вопросах после действия?

С каких позиций можно проводить групповую рефлексию, а с каких нельзя (с профессиональной, игровой-ролевой, интеллектуальной, моральной…)? То есть, какие можно задавать вопросы, чтобы они были не коммунальными и риторическими, а содержательными?

Цитата (Редюхин Владислав Иванович, 28.09.2010, 22:51) <{POST_SNAPBACK}>
Но, вдруг, если кто не оценочно, а СОДЕРЖАТЕЛЬНО начинает ВОПРОСЫ задавать, вместо того, чтоб утверждения оценочные делать, то вот тогда и в виртуале интернета и на этой ветке и КОММУНИКАЦИЯ вместо общения возникнуть может, то может мне удастся в чем то переубедить СЕБЯ.

... В РАМКАХ ТЕМЫ задайте вопрос
- на понимание
- на уточнение
- на проблематизацию..
. ведь несогласие и неприятие можно в вопрос перевести...Этоим общение от коммункации отличается.... И переубеждение ВЗАИМНОЕ возможно.


Возможно ли это в действительности, Владислав Иванович?

Мой опыт говорит о том, что как бы я не формулировала свои рассуждения, они воспринимаются собеседниками, как негативные оценочные суждения. Иногда это так и есть (адекватно воспринимают), и свои оценочные эмоциональные суждения я ничем не прикрываю. Есть грех.
Но, если я доверяю собеседникам, а сомнения, непонимание и некоторое несогласие (неприятие) все-таки появляются, и я обращаюсь к собеседникам либо с вопросами на уточнение – понимание – проблематизацию, либо с просьбами, то и вопросы, и просьбы все равно воспринимаются собеседниками негативно. Или форма не имеет значения, и это вообще сделать невозможно и не нужно (только себе можно вопросы задавать). Или форма имеет значение, но я не умею правильно вопросы формулировать. Как же формулировать вопросы, чтобы оценивания в них не было, а рефлексия (рамки, означенные в опросе) - была?

Спасибо!
С уважением!


Владислав Редюхин ( Пользователь )
Здравствуйте, Ирочка! Вы так глубоко копаете:)) и столько пластов проблем поднимаете, то разбираться и разбираться... Сначала скажу с чем разбираться тут НЕ БУДУ и как это связано с РАМКАМИ, то есть ТЕМОЙ ветки.

Не стану обсуждать проблему чувств,эмоций и переживаний - что говорить ПРО них, когда они просто есть, причем, не в текстах Интернета и мушарабиках "многобукавок":=)), а вызываются-не вызываются этими текстами у живого человека, сидящего у экрана дисплея. Чем больше говоришь ПРО чувства, тем меньше их у тебя остается.

Самое главное (после Совести, конечно) в коммуникации это проблема ВЕРЫ и ДОВЕРИЯ (мы с Вами по нашему личному общему опыту об этом знаем) и ее мы обсуждаем с Владимиром Алексеевичем на другой ветке. Там же и про "сознание-ОСОЗНАНИЕ" и "рефлЕксию"и "рефлексИю" и про коллективно распределенного субъекта и ПОЗИЦИИ ВНУТРИ меня - Я (я1, я2, я3, я4... как точки зрения ) , коммуникативное Не-Я, рефлесирующее R с рефлЕксией и еще одно R* (со звездочной) с рефлексИей.

Какая разница, - разбираться с коллективно распределенным субъектом внутри себя или с ним же разнесенным по позициям в социуме вовне меня... Схема-то одинаковая... Поэтому я тут остановлюсь только на том, о чем Вы пишете:

Цитата (Ирина Китаева, 30.09.2010, 06:02) <{POST_SNAPBACK}>
Обращение субъекта на себя самого при помощи группы и в свою очередь помощь членам группы в их рефлексии (обращении на самого себя), или же - иное? Зачем нужна группа?


Сначала про АНАЛИЗ, РЕФЛеКСИЮ и РЕФЛЕКСиЮ.

Я вывесил опрос про "учительский балласт" и услышал в ответ, что неэтично задавать такие вопросы. Говоря о переизбытке и сокращении 200 000 учителей Фурсенко, аппелируют к статистике, не учитывая, что "широкое общественное мнение" руководствуется какими-то символами, например, - неким мифологическим "балластом" учителей . "Балласт", это то, что общественности и самим учителям КАЖЕТСЯ "балластом"

В 2003-м Закон о монетаризации пенсионных льгот Грефа тоже опирался на АНАЛИЗ и точную статистику и необходимость экономии промежуточных затрат государства. А пенсионерам без РЕФЛеКСИИ КАЗАЛОСЬ, что льгота бесплатного получения лекарства, - это символ того, что государство все еще помнит нем лично и о его заслугах перед Отечеством... Не в деньгах для пенсионера дело... "У олигарха миллиард, а он не может как я подойти и взять лекарство бесплатно. Эта (кажущаяся) память государства обо ине для меня ЦЕННОСТЬ".

Эту ЦЕННОСТЬ (мнимость, символическю кажимость) не учел Греф при принятии Закона 122 ФЗ... Пенсионеры массово "легли на рельсы". С ЦЕННОСТЯМИ шутки плохи... Отмена Закона в такой форме стоила государству дополнительно 600 млн. рублей. Это вместо экономии...
Вещи совсем не такие, какими они нам кажутся...

Когда я продумывал вопросы , то делил их для себя на две части
а)
в моей школе учителей не хватает - 20.0%
в моей никакого балласта учителей - 23.1%
нескольким учителям не место в школе, но их немного - 33.8%

б)
да, балласт учителей есть, - примерно 10% - 7.7%
есть и много, - до 30% - 9.2%
очень много учительского балласта в моей школе, - более 30% - 6.2%

Первая часть с пассивными побуждениями АНАЛИТИКА (ну, есть такое, значит, есть. Так НАДО, что я МОГУ? этого я подспудно ХОЧУ, так ДОЛЖНО быть!) ) и вторая часть РЕФЛЕКСИРУЮЩЕГО субъекта потенцильно способного на активность (Я БУДУ) .Так как при опросах идет усреднение, то вероятность выбора каждой степени свободы примерно одна пятая (20%) . Поэтому я предполагал, что первые три вопроса будут давать 80% , а нижние три дадут 20%... Закон Парето узнаете? . "Пять пальчиков" объясняют и предсказывают...:))



Uploaded with ImageShack.us
[attachment=20799:302.JPG]

Таков мой ответ на Ваши размышления про проблемы групповой коммуникации - попадаете в доминанту общественного сознания как ЦЕННОСТИ и вы на коне, не попадаете, - пеняйте на себя.

Цитата (Ирина Китаева, 30.09.2010, 06:02) <{POST_SNAPBACK}>
Что является предметом групповой рефлексии?
Если рефлексия проводится после обсуждения некой ситуации, то предметом рефлексии являются позиции участников, их мотивы и намерения, их приемы, используемые в ходе обсуждения, или же анализ тезисов, которые высказывались в ходе обсуждения (продолжение обсуждения)?
В ходе групповой рефлексии можно ставить вопросы другим участникам рефлексии, обращенные к их мотивам и действиям или можно задавать вопросы, только в отношении своих действий? Как избежать оценивания при рефлексии?

Если мы задаем вопросы, озвученные в опросе, то не есть ли это «оценивание» (сравнение)?
Оценивание (сравнение) существующего с желаемым, если речь идет о вопросах, задаваемых до действия, или же оценивание (сравнение) получившегося с ожидаемым, если речь идет о рефлексивных вопросах после действия?

С каких позиций можно проводить групповую рефлексию, а с каких нельзя (с профессиональной, игровой-ролевой, интеллектуальной, моральной…)? То есть, какие можно задавать вопросы, чтобы они были не коммунальными и риторическими, а содержательными?

Возможно ли это в действительности, Владислав Иванович?


А это уж , возможное в реальной действительности,( если умеешь, конечно, - это же всегда схоже с "дельфийским методом") становится общим СЕТЕВМ ресурсом в виртуальной действительности Интернета, где мы с Вами находимся.

Спасибо большое, Ирочка!
Ирина Антоновна Китаева ( Пользователь )
Цитата (Редюхин Владислав Иванович, 30.09.2010, 10:57) <{POST_SNAPBACK}>
Таков мой ответ на Ваши размышления про проблемы групповой коммуникации - попадаете в доминанту общественного сознания как ЦЕННОСТИ и вы на коне, не попадаете, - пеняйте на себя.


Спасибо за ответы, Владислав Иванович!

Так понимаю, что рефлексия в отношении себя - важнее, чем групповая рефлексия.
Буду знать, что при групповой рефлексии важно "попадать в доминанту общественного сознания" как ценности.
Что касается виртуала, то дельфийским методом или другими, но будем учиться делать возможное. Учусь.

Если говорить о проблеме доверия и веры, то это очень интересный и важный для меня вопрос. Но...
Во-первых, не смогла подключиться к обсуждению (в сентябре у меня на портале случилось пять конфликтных ситуаций: всё чего-то "воюю").
Во-вторых, сильно мудрёно вы с Владимиром Алексеевичем обсуждаете эту тему, а хотелось бы более прагматично.
Например, обсудить соответствие мифов о доверии – реальности.

Мифы.
Доверие либо есть, либо его нет. И с этим ничего не поделаешь.
Доверие – это нечто неуловимое и неопределенное, а не прагматический материал и рабочий актив осязаемый, реально исчислимый
Доверие – это честность.
Утраченное доверие – не восстановить
Доверию нельзя научить.
Доверять людям – рискованно...

Или другие аспекты.

Еще раз – спасибо!
С уважением и благодарностью!
Ирина.


Владислав Редюхин ( Пользователь )
Цитата (Ирина Китаева, 30.09.2010, 22:35) <{POST_SNAPBACK}>
Если говорить о проблеме доверия и веры, то это очень интересный и важный для меня вопрос. Но...
Во-первых, не смогла подключиться к обсуждению (в сентябре у меня на портале случилось пять конфликтных ситуаций: всё чего-то "воюю").
Во-вторых, сильно мудрёно вы с Владимиром Алексеевичем обсуждаете эту тему, а хотелось бы более прагматично.
Например, обсудить соответствие мифов о доверии – реальности.

Посмотрите более облегченный вариант языка описания примерно того же самого. Я раньше не видел, - спасибо Анатолию Алексеевичу. .

footer logo © Образ–Центр, 2018. 12+