Личный кабинет

Звук и цвет

Новый взгляд на частотный ряд
Александр Коростелев ( Пользователь )
Проблемой соответствия звука и цвета человечество интересовалось с момента разложения Ньютоном солнечного света в спектр в 1666году, а может быть, и раньше. Каких только не было теорий, кто только не занимался этим вопросом! И не только физики, но также художники, музыканты, психологи. Мне удалось найти соответствие между звуком и цветом, разделив частотный ряд на октавы, т. е. на участки, где длина волны (и частота) изменяются вдвое. Вот что получилось: www.korosteloff.narod.ru/SC.GIF
Но, поскольку цвет имеет и другие составляющие, кроме цветности (такие, как насыщенность, светлоту и поверхностность), пришлось рассмотреть соотношение со звуком и по этим параметрам. Получилось полное соответствие. Об этом можно прочитать здесь. Я уже высказывался об этом в форуме "Музыка", считаю, что и преподавателям физики, где в каждом кабинете, наверное, висит схема частотного ряда, этот материал будет полезен. В частности, он поможет как-то обединить осязаемые (звук, цвет, тепло) и не осязаемые (радиоволны, например) области, поможет их восприятию. А это не всегда легко (на своем опыте я убедился, что и большим ученым-то не так просто перескакивать из одной области в другую). Хотел бы услышать преподавателей, как будет обстоять дело на практике.
Артемий Шмелёв ( Пользователь )
Цитата (Александр Коростелев, 29.07.2010, 18:29) <{POST_SNAPBACK}>
Мне удалось найти соответствие между звуком и цветом, разделив частотный ряд на октавы, т. е. на участки, где длина волны (и частота) изменяются вдвое. Вот что получилось: www.korosteloff.narod.ru/SC.GIF


А почему после синего идёт пурпурный? К слову, разложение на октавы очень часто используется в нелинейной оптике и метрологии. Только вот не понятно, какая подоплёка у соединения 440Гц, с оранжевым (я ведь правильно понял, что ля первой октавы соответствует оранжевому?).

Цитата (Александр Коростелев, 29.07.2010, 18:29) <{POST_SNAPBACK}>
Но, поскольку цвет имеет и другие составляющие, кроме цветности (такие, как насыщенность, светлоту и поверхностность), пришлось рассмотреть соотношение со звуком и по этим параметрам.


Восприятие цвета (потому как в физике у этого понятия строгое определение) может быть практически любым. В качестве примера можно привести синестезию, которая существенно увеличивает диапазон «составляющих» ощущения цвета, или дальтонизм, который суживает диапазон ощущений.

Цитата (Александр Коростелев, 29.07.2010, 18:29) <{POST_SNAPBACK}>
Получилось полное соответствие. Об этом можно прочитать здесь. Я уже высказывался об этом в форуме "Музыка", считаю, что и преподавателям физики, где в каждом кабинете, наверное, висит схема частотного ряда, этот материал будет полезен. В частности, он поможет как-то обединить осязаемые (звук, цвет, тепло) и не осязаемые (радиоволны, например) области, поможет их восприятию. А это не всегда легко (на своем опыте я убедился, что и большим ученым-то не так просто перескакивать из одной области в другую). Хотел бы услышать преподавателей, как будет обстоять дело на практике.


А на практике дело будет обстоять достаточно грустно: либо переходить на эмоции/эстетику, но терять в точности и стройности, либо пытаться как-то обосновать то что написано по ссылке, но сделать это в рамках точных наук проблематично.

Самое интересное, что несмотря на шкалу радиоволн (которая есть и в учебнике, и в большинстве кабинетов физики), дети плохо соотносят написанное там с объектами окружающего мира, и соответствующая задача в ГИА 9 класса многих ставит в тупик...
Александр Коростелев ( Пользователь )
ВОПРОС:
А почему после синего идёт пурпурный? К слову, разложение на октавы очень часто используется в нелинейной оптике и метрологии. Только вот не понятно, какая подоплёка у соединения 440Гц, с оранжевым (я ведь правильно понял, что ля первой октавы соответствует оранжевому?).

ОТВЕТ: Почему пурпурный? Фиолетовый! Только потом пурпурный. С пурпурным вообще интересно. Когда я учился на аудио-визуальном фак-те СПИКиТ, считалось, что пурпурного вообще нет в природе. Он возникает только в глазу. Почему? Потому, что это ведь смешение красного и синего, а они находятся в разных краях спектра, который мы воспринимаем. Т.е. они - не соседние. И только я стал говорить, что это влияние красного и соседней октавы, которую мы не видим.
Про "оранжевый" ЛЯ. Ну посчитайте сами по частоте! Умножайте вдвое, пока не дойдете до спектра. Когда это принималось, еще же не знали, что спектр расположится от ФА-ДИЕЗ до ФА и что ДО получится зеленым. Я-то сейчас предлагаю сместить настройку музыкальных инструментов всего мира (не много-не мало!) "в соответствии с единственной объективно-воспринимаемой человеком октавой - спектром" (конец цитаты). Но, пока ЛЯ - оранжевый. Так что, поднимая телефонную трубку, или видя камертон, вы можете послушать оранжевый цвет.

ВОПРОС:
Восприятие цвета (потому как в физике у этого понятия строгое определение) может быть практически любым. В качестве примера можно привести синестезию, которая существенно увеличивает диапазон «составляющих» ощущения цвета, или дальтонизм, который суживает диапазон ощущений.

ОТВЕТ: Здесь поподробнее, пожалуйста! Какие еще составляющие цвета? Визуальные составляющие? У дальтоников снижено частотное восприятие, ну и что? Можно поподробнее исследовать их восприятие насчет всех 4-х составляющих, но, наверняка, они воспринимают только октаву.

ВОПРОС:
А на практике дело будет обстоять достаточно грустно: либо переходить на эмоции/эстетику, но терять в точности и стройности, либо пытаться как-то обосновать то что написано по ссылке, но сделать это в рамках точных наук проблематично.

ОТВЕТ: Не понимаю я противоречия между эмоциями и точными науками. Если я логически понял, что "черный" - это цвет отдыха, тоя целенаправленно сделаю спальню и постельное белье именно таким, и буду прекрасно отдыхать, на "заморачиваясь", что "это - могила". Подобный проект я предлагал для комнаты релаксации в Вагановском училище. Еще для мягкости важно размывание границ: грубо говоря, не должно быть резкого перехода из сета в тень, от шума к тишине... Ну, это к слову.

ВОПРОС:
Самое интересное, что несмотря на шкалу радиоволн (которая есть и в учебнике, и в большинстве кабинетов физики), дети плохо соотносят написанное там с объектами окружающего мира, и соответствующая задача в ГИА 9 класса многих ставит в тупик...

ОТВЕТ: Разделите на октавы! Их не так-то много. Но начните со спектра, влево, а не от привычных музыкальных. И тогда будет ясно: Ага, радио "Балтика- FM" - такая-то октава, такой-то цвет. Тепло - рядом со спектром....и тд.
Артемий Шмелёв ( Пользователь )
Цитата (Александр Коростелев, 30.07.2010, 10:44) <{POST_SNAPBACK}>
Почему пурпурный? Фиолетовый! Только потом пурпурный.


Всё равно не понятно, почему после чистого цвета (в смысле спектра), идёт смешанный? Какой в этом смысл?

Цитата (Александр Коростелев, 30.07.2010, 10:44) <{POST_SNAPBACK}>
Когда я учился на аудио-визуальном фак-те СПИКиТ, считалось, что пурпурного вообще нет в природе. Он возникает только в глазу. Почему? Потому, что это ведь смешение красного и синего, а они находятся в разных краях спектра, который мы воспринимаем. Т.е. они - не соседние. И только я стал говорить, что это влияние красного и соседней октавы, которую мы не видим.


Видимо, с физикой там было совсем плохо... С точки зрения физики, цвета нет, есть только цветовое ощущение. Как и все ощущения, восприятие цвета очень сильно зависит не только от физических качеств человека, но и от психических и психологических. Стандартный наблюдатель — это усреднённая модель. В реальности каждый человек видит по своему, и количество цветов различаемых человеком может сильно отличаться (я уже приводил два крайних случая). С точки зрения восприятия цвета и звука интереснее всего был бы анализ случаев синестезии цвета и звука, как например у Скрябина.

Цитата (Александр Коростелев, 30.07.2010, 10:44) <{POST_SNAPBACK}>
Про "оранжевый" ЛЯ. Ну посчитайте сами по частоте! Умножайте вдвое, пока не дойдете до спектра.


Т.е. получаем количество колебаний неизвестно-чего в секунду? В таком случае, это точно на физике показывать нельзя.

Цитата (Александр Коростелев, 30.07.2010, 10:44) <{POST_SNAPBACK}>
Когда это принималось, еще же не знали, что спектр расположится от ФА-ДИЕЗ до ФА и что ДО получится зеленым. Я-то сейчас предлагаю сместить настройку музыкальных инструментов всего мира (не много-не мало!) "в соответствии с единственной объективно-воспринимаемой человеком октавой - спектром" (конец цитаты). Но, пока ЛЯ - оранжевый. Так что, поднимая телефонную трубку, или видя камертон, вы можете послушать оранжевый цвет.


Может быть проще сперва заменить ноту До первой октавы с 261,6 Гц на ровно 261 Гц? Или следовать Пифагору, и поменять ноту Фа на 349Гц или 350Гц?

Цитата (Александр Коростелев, 30.07.2010, 10:44) <{POST_SNAPBACK}>
Здесь поподробнее, пожалуйста! Какие еще составляющие цвета? Визуальные составляющие? У дальтоников снижено частотное восприятие, ну и что? Можно поподробнее исследовать их восприятие насчет всех 4-х составляющих, но, наверняка, они воспринимают только октаву.


При синестезии вообще, человек может характеризовать цвет или звук запахом, или числом, или ещё чем нибудь. При цветном слухе, в частности, человек соотносит звук цвету. Таким образом количество различаемых цветов и звуков сильно увеличиваются (поскольку цвет можно характеризовать звуком, и наоборот). Также изменяется качество восприятия, некоторые вещи воспринимаются быстрее и легче (например музыка хорошо соотносящаяся с восприятием цвета синестетика), некоторые тяжелее и труднее (например отсеивание шума, или необходимость определённого освещения для правильного восприятия звуков синестетиком).

Цитата (Александр Коростелев, 30.07.2010, 10:44) <{POST_SNAPBACK}>
Не понимаю я противоречия между эмоциями и точными науками. Если я логически понял, что "черный" - это цвет отдыха, тоя целенаправленно сделаю спальню и постельное белье именно таким, и буду прекрасно отдыхать, на "заморачиваясь", что "это - могила". Подобный проект я предлагал для комнаты релаксации в Вагановском училище. Еще для мягкости важно размывание границ: грубо говоря, не должно быть резкого перехода из сета в тень, от шума к тишине... Ну, это к слову.


Методология физики строится так, что эксперимент является наиболее сильном Аргументом (потому как физика — наука о природе в частности, и о материальном мире вообще). Более того, система единиц измерения, объекты измерения и окружающая нас реальность сильно связаны между собой, поэтому грубое сравнение частоты звуковых колебаний и энергии фотонов (или ощущения цвета) должно быть обосновано и логически связано с остальными теориями и моделями, например с теорией размерностей. Т.е. вся соль в том, что в физике надо доказать «что "черный" - это цвет отдыха», а не принимать на веру, или выводить исключительно из логики. Этап развития методологии физики, когда главным аргументом была логика, закончился в древней Греции, с тех пор чистая логика — математика, а физика базируется на экспериментах и наблюдении окружающего мира.

Цитата (Александр Коростелев, 30.07.2010, 10:44) <{POST_SNAPBACK}>
Разделите на октавы! Их не так-то много. Но начните со спектра, влево, а не от привычных музыкальных. И тогда будет ясно: Ага, радио "Балтика- FM" - такая-то октава, такой-то цвет. Тепло - рядом со спектром....и тд.


Это замена одного непонятного, на другое непонятное (да ещё надо быстро делить/умножать на 2 и переводить длину волны в частоту). Спектр и так уже разделён, более того, там картинки нарисованы, но всё-равно соединение картинок с цифрами происходит очень плохо. Что и как улучшиться, если нарисовать ещё одно деление, я не понимаю.
Александр Коростелев ( Пользователь )
По порядку.
1. Любой цвет, который мы видим есть: определенная частота из спектра, разбавленная серым (шумом) той же светлоты до нужной насыщенности и высветленная до нужной светлоты. Это не смесь трех цветов (RGB, например), это - один цвет.
2. Такое представление на тот момент было во всем мире, а не только в каком-то СПИКиТе, какого-то Петербурга, какой-то России. Скрябин давным давно устарел. Если я защищал эту модель на конференции у Галеева в Казани, если я переписывался с американским журналом "ЛЕОНАРДО", (а это главные спецы в этой области), так, наверное, это все сто раз пережевал. Я вижу, Вы не понимаете, что это открытие мирового значения, это история развития человеческого интеллекта. Иначе не могу объяснить детских нападок, совершенно наивных, необдуманных , скороспелых. Я, конечно, могу объяснить, если позволит время, но только не всем бесконечно. Надо бы и самим подумать, прежде, чем лезть с вопросами. В принципе, я все сказал своей работой. Более чем! И про модель цвета, и про поверхность. На это ушло лет десять напряженнейшей работы мозга, моего мозга. И триста лет - человечества.
3. Звук - это колебание воздуха. На частоте цвета воздух колебаться не может: слишком тяжел, поэтому там - колебание эл-магн волн. Но что это меняет? Частота есть частота, какая разница в какой среде эта частота? Кстати, частота каждого цвета есть в любом справочнике, несмотря на различие восприятия разных людей.
4. Предлагайте! Я предложил так, Вы - иначе. Я даже не нашел нигде сведений, кто предложил ноту ЛЯ-1обозначить, как 440 Гц. Про Пифагора ничего не знаю, неужели он знал о Герцах, хоть, может, и называл это по-другому. Поясните.
5. Весь этот бред был до моего открытия. Это все не точно: одному кажется одно, другому - другое. С цветным слухом: например, для многих композиторов тональность СИ-БЕМОЛЬ минор слышалась грустной, на самом деле, СИ-БЕМОЛЬ - желтый.
6. Для меня абсолютно ясно, что "черный" - это минимум энергии. Хотя бы в сравнении с другими цветами.
7. Если это в нагрузку, то, конечно, не надо. Но я бы заменил шкалу логарифмической с основанием 2. Это и будут октавы.
Артемий Шмелёв ( Пользователь )
Цитата (Александр Коростелев, 04.08.2010, 01:56) <{POST_SNAPBACK}>
1. Любой цвет, который мы видим есть: определенная частота из спектра, разбавленная серым (шумом) той же светлоты до нужной насыщенности и высветленная до нужной светлоты. Это не смесь трех цветов (RGB, например), это - один цвет.


С точки зрения физиологии, это неверно. Чувствительность колбочек давно исследована http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...response-RU.png Восприятие цвета мозгом может зависить от многих факторов, и является довольно сложным процессом.

Цитата (Александр Коростелев, 04.08.2010, 01:56) <{POST_SNAPBACK}>
Надо бы и самим подумать, прежде, чем лезть с вопросами. В принципе, я все сказал своей работой. Более чем! И про модель цвета, и про поверхность. На это ушло лет десять напряженнейшей работы мозга, моего мозга. И триста лет - человечества.


Т.е. первое сообщение — реклама работы? Если нет, то этой теории не место в школьных учебниках и школьных классах, потому как она ещё очень сыра — не может ответить на детские вопросы так, чтобы это было понятно школьникам.

Цитата (Александр Коростелев, 04.08.2010, 01:56) <{POST_SNAPBACK}>
3. Звук - это колебание воздуха. На частоте цвета воздух колебаться не может: слишком тяжел, поэтому там - колебание эл-магн волн. Но что это меняет? Частота есть частота, какая разница в какой среде эта частота? Кстати, частота каждого цвета есть в любом справочнике, несмотря на различие восприятия разных людей.


В физике допустимо сравнение только соразмерных величин. Если Вы сравниваете несоразмерное, необходимо специальное обоснование. Про стандартного наблюдателя я уже писал в предыдущем сообщении.

Цитата (Александр Коростелев, 04.08.2010, 01:56) <{POST_SNAPBACK}>
4. Предлагайте! Я предложил так, Вы - иначе. Я даже не нашел нигде сведений, кто предложил ноту ЛЯ-1обозначить, как 440 Гц. Про Пифагора ничего не знаю, неужели он знал о Герцах, хоть, может, и называл это по-другому. Поясните.


Почитайте учебники по теории музыки.

Цитата (Александр Коростелев, 04.08.2010, 01:56) <{POST_SNAPBACK}>
5. Весь этот бред был до моего открытия. Это все не точно: одному кажется одно, другому - другое. С цветным слухом: например, для многих композиторов тональность СИ-БЕМОЛЬ минор слышалась грустной, на самом деле, СИ-БЕМОЛЬ - желтый.


Типичный ответ чистого логика: всё что не согласуется с логикой — бред. Нет, первична реальность, которая дана каждому человеку в ощущениях. И если композиторы ощущали си-бемоль минор как грустную, значит так оно и есть, и мы должны найти те предпосылки из которых это можно вывести строго логически.

Цитата (Александр Коростелев, 04.08.2010, 01:56) <{POST_SNAPBACK}>
6. Для меня абсолютно ясно, что "черный" - это минимум энергии. Хотя бы в сравнении с другими цветами.


Как Вы думаете, в депривационной камере все чувствуют себя хорошо и спокойно?

Цитата (Александр Коростелев, 04.08.2010, 01:56) <{POST_SNAPBACK}>
7. Если это в нагрузку, то, конечно, не надо. Но я бы заменил шкалу логарифмической с основанием 2. Это и будут октавы.


И что от этого измениться? Дети смогут сказать где в повседневной жизни они сталкиваются с источниками СВЧ излучения через пол-года после изучения данной темы?
Ольга Борисоглебская ( Пользователь )
Если свет – это электромагнитное излучение, звук - упругие волны… - Это измеряемо.
Как измерить белый цвет? - Перед вами белый лист бумаги… Он не звучит….
Как измерить чёрный цвет? Сажа в печи от сгоревших поленьев… Она не звучит….
Из нашего детского журнала:
Многоцветница
Когда солнца луч проникает на землю,
Есть белого цвета Зари озарение,
Нам предстаёт много цветной дугой –
И Флора рисует природу такой.

Но, если смешать все краски в одну:
Становится ночью, погружаясь во мглу.
Но черная краска на, то нам дана:
Чтоб мир и вселенную видеть сполна!
Артемий Шмелёв ( Пользователь )
Цитата (Ольга Борисоглебская, 04.08.2010, 16:41) <{POST_SNAPBACK}>
Если свет – это электромагнитное излучение, звук - упругие волны… - Это измеряемо.


Измеряемо, но не соразмерно.
Александр Коростелев ( Пользователь )
С точки зрения физиологии, это неверно. Чувствительность колбочек давно исследована http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...response-RU.png Восприятие цвета мозгом может зависить от многих факторов, и является довольно сложным процессом.

Ответ: Потренируйтесь видеть в каждом цвете ОДИН КОНКРЕТНЫЙ цвет. Например, коричневый - это где-то в районе красного-оранжевого, бежевый - это оранжево-желтый и тд.

Т.е. первое сообщение — реклама работы? Если нет, то этой теории не место в школьных учебниках и школьных классах, потому как она ещё очень сыра — не может ответить на детские вопросы так, чтобы это было понятно школьникам.

Ответ: Она настолько выверена и органична, что даже чересчур. В ней - одна только выжимка, суть. Один доктор искусствоведения назвал ее "лапидарной". Конечно! В сравнении с словоблудием основной массы научных работ, где действует правило: на книгу должно быть полторы мысли, не более! , эта просто убивает.

В физике допустимо сравнение только соразмерных величин. Если Вы сравниваете несоразмерное, необходимо специальное обоснование. Про стандартного наблюдателя я уже писал в предыдущем сообщении.

Ответ: Соразмерные величины - это частоты. Когда-то, точно также, не могли сравнить три яблока и три сандалии, пока не ввели понятие числа.


Почитайте учебники по теории музыки.

Ответ: У меня - музыкальное образование. Правда на уровне музыкальной школы, но мое общение - это профессора консерваторий и выпускники Гнесинки.


Типичный ответ чистого логика: всё что не согласуется с логикой — бред. Нет, первична реальность, которая дана каждому человеку в ощущениях. И если композиторы ощущали си-бемоль минор как грустную, значит так оно и есть, и мы должны найти те предпосылки из которых это можно вывести строго логически.

Ответ: Когда-то считали, что Земля - в центре.


Как Вы думаете, в депривационной камере все чувствуют себя хорошо и спокойно?

Ответ: Не все. Но меня это мало волнует. Я знаю, как правильно. Мне плевать на сегодняшние знания, я пришел их исправить. Все открытия делались именно так.

И что от этого измениться? Дети смогут сказать где в повседневной жизни они сталкиваются с источниками СВЧ излучения через пол-года после изучения данной темы?

Ответ: Должны сказать. Хоть во сне разбуди.

Цитата (Ольга Борисоглебская, 04.08.2010, 14:41) <{POST_SNAPBACK}>
Как измерить белый цвет? - Перед вами белый лист бумаги… Он не звучит….
Как измерить чёрный цвет? Сажа в печи от сгоревших поленьев… Она не звучит….


Это шумы разной интенсивности. Сейчас я вам скажу еще одну парадоксальную вещь: я линией нарисовал цвет. Причем, цвет - не в октаве спектра, а в соседних октавах!!! Т.е., что получается? Отныне нельзя говорить "видимый свет", потому что мы видим не только там, где нам говорили. А и рядом! Аналогично: нельзя говорить, что человеческое ухо воспринимает частоты от 20Гц до 20КГц. Тиканье будильника мы же слышим! В чем суть? В том, что и в цвете и в звуке мы используем шумы, их разные уровни, для обозначения частот. Понимаете? Раньше использовали только сами частоты, а теперь - шумы. Шумами разной интенсивности мы можем задать определенную частоту.
Ольга Борисоглебская ( Пользователь )
Александр! Вы меня не поняли. Свет и цвет - это разные понятия, хотя в чем-то пересекаются.
Тогда задам вопрос иначе: как хамелеону удаётся менять окраску?

footer logo © Образ–Центр, 2018. 12+