Личный кабинет

Какая логика нужна преподавателю

Или почему победили в школе троцкисты
Аркадий Захаров ( Пользователь )
Цитата (Валерий Чернухин, 14.09.2011, 11:40) <{POST_SNAPBACK}>
Аркадий Аркадьевич. Вы задаёте вопросы, но почему-то игнорируете заданные Вам вопросы.
Вот например, Вы задаёте вопрос - пользовался ли кто-нибудь логикой в физических задачах.
Кстати, если Вы внимательно читали ветку, то увидели, бы например, что там УЖЕ писалось про и использование reductio ad absurdum при выводе эквивалентности многочисленных формулировок второго закона термодинамики. Это просто для примера.
Меня поразило в Вас то, что Вы даёте ссылки, мы их читаем, задаём вопросы (см. мои предыдущие вопросы, касающиеся ДАННОЙ ВАМИ ссылки). ВЫ ПРОСТО ИХ ИГНОРИРУЕТЕ. И тут же новые вопросы задаёте.

В итоге - завязанныей Вами же разговор о логике просто не имеет продолжения. Вы сами его завязываете и тут же игнорируете.

О логике детям. Когда-то с сыном поиграл в логическую игру Льюиса Кэролла из одноимённой книги. Сейчас в неё с удовольствием играет моя 7-летняя дочь.

Дети, конечно, хорошо, но вопрос -то был, как физик применяет логику в своих рассуждениях. Здесь идет речь не об интуитивном применении логики, а о профессиональном. Интуитивно мы все логичны. Логику , например, Аристотель создавал изучая опыт рассуждений в повседневной практике.
Об этом писать не надо. Мне мой знакомый физик говорит постоянно. Ссылается даже на то, что он интеллигент в третьем поколении и его логика уже заложена на генетическом уровне, хотя ни одного термина из логики он не знает. Интеллигент называется!
Валерий Чернухин ( Пользователь )
Аркадий Аркадьевич. Создаётся впечатление, что Вы отвечаете невпопад, и просто невнимательно прочитали вопросы.
1.
Цитата (Аркадий Аркадьевич Захаров, 15.09.2011, 06:35) <{POST_SNAPBACK}>
Дети, конечно, хорошо, но вопрос -то был, как физик применяет логику в своих рассуждениях.

Вы сами завели разговор ПЕРЕД этим об обучении детей логике:
Цитата (Аркадий Аркадьевич Захаров, 02.09.2011, 20:11) <{POST_SNAPBACK}>
Нашел интересный сайт на нашу тему.
http://nnm.ru/blogs/a92/gde_logika/


2.
Цитата (Аркадий Аркадьевич Захаров, 15.09.2011, 06:35) <{POST_SNAPBACK}>
Здесь идет речь не об интуитивном применении логики, а о профессиональном. Интуитивно мы все логичны. Логику , например, Аристотель создавал изучая опыт рассуждений в повседневной практике.
Об этом писать не надо. Мне мой знакомый физик говорит постоянно. Ссылается даже на то, что он интеллигент в третьем поколении и его логика уже заложена на генетическом уровне, хотя ни одного термина из логики он не знает. Интеллигент называется!
Этот ваш ответ ТЕМ БОЛЕЕ НЕЛОГИЧЕН.
Вы даже не прочитали внимательно мой предыдущий пост. Я Вам задавал ВПОЛНЕ КОНКРЕТНЫЕ вопросы, касающиеся Ваших заявлений. Напомню один из них, касающийся приведённой Вами же ссылки.:
Цитата (Валерий Чернухин, 30.07.2011, 13:21) <{POST_SNAPBACK}>
Цитата: "Если рассмотреть математическую логику, то можно увидеть, что есть в ней исчисление предикатов первой ступени, которое формализует в весьма незначительной мере выводы из одних суждений других. Например, формализация касается самое большое 10-15 выводов". Почему именно 10-15? Можно примеры? Можно примеры логических выводов, не рассматриваемых логикой первого порядка (логику второго порядка не приводите пожалуйста в пример)?

Очень странно ратовать за "профессиональное применение логики" и тут же игнорировать ВПОЛНЕ КОНКРЕТНЫЕ ВОПРОСЫ, никак не связанные с ПОКАЗАВШИМСЯ ВАМ неким интуитивным применением логики.
Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (Аркадий Аркадьевич Захаров, 15.09.2011, 06:35) <{POST_SNAPBACK}>
Дети, конечно, хорошо, но вопрос -то был, как физик применяет логику в своих рассуждениях. Здесь идет речь не об интуитивном применении логики, а о профессиональном. Интуитивно мы все логичны. Логику , например, Аристотель создавал изучая опыт рассуждений в повседневной практике.
Об этом писать не надо. Мне мой знакомый физик говорит постоянно. Ссылается даже на то, что он интеллигент в третьем поколении и его логика уже заложена на генетическом уровне, хотя ни одного термина из логики он не знает. Интеллигент называется!

А зачем ему знать термины логики, чтобы быть логичным?
И чем поможет физику ваш "логический калькулятор"?
Аркадий Захаров ( Пользователь )
Цитата (Дмитрий Валерьевич Шишкалов, 15.09.2011, 10:23) <{POST_SNAPBACK}>
А зачем ему знать термины логики, чтобы быть логичным?
И чем поможет физику ваш "логический калькулятор"?



Приехали!

Владислав Воронин ( Пользователь )
Цитата (Аркадий Аркадьевич Захаров, 15.09.2011, 09:35) <{POST_SNAPBACK}>
Интуитивно мы все логичны.

Отнюдь.
Не все.
Не только вообще "люди" не все интуитивно логичны. Но... даже страшно сказать... даже на этом Педсовете мне попадались нелогичные.

Цитата
... его логика уже заложена на генетическом уровне, хотя ни одного термина из логики он не знает. Интеллигент называется!


Присоединяюсь к тем, что считает, что логика и знание ТЕРМИНОВ -- вещи разные. Вы проповедуете второе -- якобы это одно и то же. Ваше утверждение неверное.
Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (Аркадий Аркадьевич Захаров, 15.09.2011, 15:35) <{POST_SNAPBACK}>
Приехали!


ожидаемый ответ!
"Летим дальше, Ватсон, - это математик"
"Гениально, ХОлмс, - как Вы догадались?"
"Его ответ абсолютно точен и абсолютно бесполезен"
Валерий Чернухин ( Пользователь )
Цитата (Дмитрий Валерьевич Шишкалов, 15.09.2011, 19:36) <{POST_SNAPBACK}>
ожидаемый ответ!
"Летим дальше, Ватсон, - это математик"
"Гениально, ХОлмс, - как Вы догадались?"
"Его ответ абсолютно точен и абсолютно бесполезен"

Один математик так начинал читать логику студентам:
«Логика –– это наука о законах мышления. Теперь я должен объяснить вам, что такое наука, что такое закон и что такое мышление. Что такое "о", я объяснять не буду».
Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (Валерий Чернухин, 16.09.2011, 07:13) <{POST_SNAPBACK}>
Один математик так начинал читать логику студентам:
«Логика –– это наука о законах мышления. Теперь я должен объяснить вам, что такое наука, что такое закон и что такое мышление. Что такое "о", я объяснять не буду».

Очень правильное начало.
Договориться о терминах жизненно необходимо.
Валерий Чернухин ( Пользователь )
Цитата (Аркадий Аркадьевич Захаров, 22.05.2011, 00:09) <{POST_SNAPBACK}>
Я недавно узнал, что на факультетах, где готовят математиков для школы, не преподают логику.
Это конечно факт вопиющий.

Цитата (воронн, 25.06.2011, 15:28) <{POST_SNAPBACK}>
Ну, и что ему даст -- дисциплина "логики"? Ну, спихнёт он (по возможности, со шпаргалками) ещё полсотни каких-нибудь вызубренных им слов (про "тезисы-антитезисы-доказательства-объёмы-содержания"), выкинет и их из головы -- и дальше вперед к заветной корочке.

Осознание того, какие именно правила вывода и логические теоремы применяются. Не так уж мало.
Из этого утвреждения не стоит делать неправильный вывод, будто бы я настаиваю на изучении логики в школе. Хотя и считаю необходимым изучение элементов логической структуры геометрии, хотя бы в духе Евклида (а отнюдь не Гильберта), а не так как сейчас..

Наоборот, я как раз согласен, что

Цитата (воронн, 26.06.2011, 14:00) <{POST_SNAPBACK}>
А вот учиться всё же мыслить надо по книжкам "на смекалку" (и приводит примеры известных таких книжек). По задачникам-тестам, нацеленным именно на ЛОГИКУ.

Цитата (воронн, 26.06.2011, 14:00) <{POST_SNAPBACK}>
Изучение учебников по логике НЕ УЧИТ МЫСЛИТЬ!
Смотря каких учебников. Сборник задач Лавровой по логике очень даже полезный.
Есть и просто великолепный популяризатор Р.Смаллиан. Вообще не стоит говорить ТАК категорично.
Изучение логики позволяет не только оттачивать технику логического вывода, скажем, в математике, но и даёт подходы к разным способам конструирования понятий: одни понимаются интуитивно и мы их лишь эксплицируем (вычислимость, жизнь). Другим мы даём точные определения, но не знаем, приводят ли эти определения к проитиворечиям или нет. Третьи - это просто определения сокращения.
В четвёртых - мы конструируем огромный раздел физики через его частный случай (квантовую механику через классическую - см. Ландау, Лифшиц "Квантовая механика"). В пятом - мы ОТО строим как теорию, НЕЗАВИСИМО от классической.

Я как раз не настаиваю, на изучении логики в виде отдельных предметов, но на изучении ЛОГИЧЕСКОЙ структуры той или иной области.

И даже ПРИВЕНЕСЕНИЯ этой структуры в предмет. Вот учат дети по биологии жизненные циклы водорослей, папоротников, червей.
Но до 10 класса так никто и не скажет, а ЗАЧЕМ, казалось бы неэффективное половое рамзножение ТАК НЕОБХОДИМО, время от времени, даже если животное, казалось бы эффективней размножается бесполым способом? Вопрос этот один из ключевых, и здесь СВОЯ логическая структура.

Всё это пишу для того, чтобы сказать, что важно осознание такой логической структуры.
Владислав Воронин ( Пользователь )
Цитата (Валерий Чернухин, 16.09.2011, 14:26) <{POST_SNAPBACK}>
Осознание того, какие именно правила вывода и логические теоремы применяются. Не так уж мало.

Осознание?
Или "знать, как что называется"? Это не одно и то же.

Цитата
Смотря каких учебников. Сборник задач Лавровой по логике очень даже полезный.
Есть и просто великолепный популяризатор Р.Смаллиан. Вообще не стоит говорить ТАК категорично.

А я и начал с того, что логику лучше изучать по Смаллиану.
Сборника Лавровой я не видел -- и не хочу заявлять про него ничего плохого.
Только я ВИДЕЛ -- что именно пишут в учебных пособиях А.Захаров с коллегами. И вот это... далеко не Смаллиан.

Цитата
Изучение логики позволяет не только оттачивать технику логического вывода, скажем, в математике

Не видел ни одного математика, который оттачивал бы логику НЕ на математике. А обратного сколько угодно: отточивших логику на математике...

Цитата
, но и даёт подходы к разным способам конструирования понятий: одни понимаются интуитивно и мы их лишь эксплицируем (вычислимость, жизнь). Другим мы даём точные определения, но не знаем, приводят ли эти определения к проитиворечиям или нет. Третьи - это просто определения сокращения.
В четвёртых - мы конструируем огромный раздел физики через его частный случай (квантовую механику через классическую - см. Ландау, Лифшиц "Квантовая механика"). В пятом - мы ОТО строим как теорию, НЕЗАВИСИМО от классической.


И никакой "науки" конструировать понятия логики никому не дали. Ибо понятия вычленяются в рамках определённых СМЫСЛОВ -- а ни по каким не формальным правилам.
А Ландау, в частности, относился к схоластике ВЕСЬМА кисло.
Даже излишние формализмы в математике, ненужные студентам-физикам -- и те поносил весьма язвительно. Если же кто-то нефизик попробовал бы учить его "вообще" конструировать физические понятия -- ох, он бы его ПОСЛАЛ...!

Цитата
Я как раз не настаиваю, на изучении логики в виде отдельных предметов, но на изучении ЛОГИЧЕСКОЙ структуры той или иной области.


Так и я за это! В точности!
Этим и занимаются -- как учёные, так и ведущие преподавание в этой области. И научные работы, и учебники, НЕ НЕСУЩИЕ чёткой логической структуры -- дрянь и пачкание бумаги. Но никакой логик -- ЭТОМУ не обучит.
Показывает весь опыт последних веков, по крайней мере.

(Это в античности всё ещё было не расчленено, варилось в одном котелке -- философия, математика, астрология, мифология, астрономия, алхимия, логика, нумерология...)

Цитата
Всё это пишу для того, чтобы сказать, что важно осознание такой логической структуры.

Не согласен. Вопрос о "выгодности-невыгодности" полового размножения -- НЕ ВОЗНИКАЕТ и НЕ РЕШАЕТСЯ в рамках любой формальной логической структуры. Это вопрос, так сказать, не синтаксический, а СЕМАНТИЧЕСКИЙ. (Применимость понятия "выгодности" к биологической материи -- не из формальной логики!).
Про размножение -- мимо.

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+