Личный кабинет

Образование: услуга на открытом рынке или общественное благо?

Владислав Воронин ( Пользователь )
Цитата (Павел Максименко, 25.05.2010, 04:09) <{POST_SNAPBACK}>
Вопрос действительно не простой. Но в этом вопросе самое важное, на мой взгляд, точно понимать те цели, которые мы хотим достичь. МЫ хотим получить эдакий бренд "Пушкин - наше всё" и не важно, читает человек Пушкина или нет? Или мы хотим получить в качестве результата потребность в чтении Пушкина?
......Поэтому вопрос не в том, нужно ли в школе изучать Пушкина. Вопрос в том - КАК его изучать.

А это называется: программа-минимум и программа-максимум.
Ориентировка на "программу-минимум" Вам противна, ниже Вашего достоинства. Да, в общем, и мне тоже.
Но... если НЕ удаётся программа-максимум, то пусть хоть бренд!
Может, цинично? Но... а отсутствие консенсуса даже на уровне брендов? Это, вообще-то социологический факт... с последствиями! Как говорится, "малопредсказуемыми".
Цитата
Тут важно, что любой мальчишка знает кто такой Гай Фокс и чем он знаменит, хотя в общем-то фигура не ах какого масштаба. Так, мелкий поджигатель 16 века :-)
Вы можете представить себе,чтобы в России появилась надпись - "Приди, Пугачёв!" Не появится - Пугачёв отсутствует в сознании масс, хотя и присутствует в школьной программе.

"Мода" на тот иной бренд -- штука таинственная. В сознании-то Пугачёв присутствует. Но... в бренды выходить ему не приспела оказия. Может, и никогда не приспеет.
В Штатах тоже есть свои государственные бренды. Дж.Вашингтон, Линкольн, подъём американского флага на флагшток,.....

Насчёт флага... у нас не очень. Но вот Пушкин, Суворов-Кутузов, Севастополь, Бородино... чем не бренды?
Павел Максименко ( Пользователь )
Цитата (воронн, 25.05.2010, 16:11) <{POST_SNAPBACK}>
Но вот Пушкин, Суворов-Кутузов, Севастополь, Бородино... чем не бренды?


Бренды, не спорю. Но если это считать главной заслугой и достижением системы образования- то по мне такая система выеденного яйца не стоит.
Александр Гольдин ( Пользователь )
Владислав Владимирович, Вы не понимаете одной простой вещи. Бренды стали таковыми не потому, что они кем-то включены в "программу-минимум", а потому, что прошли через душу, через сердце, через личный познавательный интерес. Здесь ключевое слово "личный". Откуда этот познавательный интерес взялся, "аппетит приходит во время еды", "Паганини лупили розгами, и он стал великим скрипачом" и т.д. до бесконечности — это уже все обсуждалось в других ветках...

В этой ветке у меня более простой тезис — открытие рынка образовательных услуг запустит очень мощные процессы, которые приведут и к оздоровлению содержания образования. Административным же путем ничего не получится, кроме "Нашей новой школы" и ей подобных туалетных бумажек.
Виталий Лебедев ( Пользователь )
Цитата (воронн, 24.05.2010, 17:00) <{POST_SNAPBACK}>
Откуда человеку может быть известно -- есть у него "внутренняя потребность" изучать физику и способность к ней?

Так это вопрос диагностирования. Это вполне может быть внешней услугой «продиагностируйте моего ребенка, к чему у него есть предрасположенности, какой у него темперамент, тип мышления..., посоветуйте, в какой форме ему стоит обучаться...».
У Чхартишви́ли в «Аззель» (да, понимаю, что популиз, но тем не менее) описан подобный подход. Если не ошибаюсь, то пободного рода исследованиями занималась почившая в том веке педалогия. Вот услуга по подбору школы для ребенка на рынке (правда в минимальном масштабе) уже присутствует. Если родитель не абсолютно точно знает, что его ребенку хорошо и кем он должен стать, то может воспользоваться такими диагностическими центрами.
Однако, расположенность к тому или иному вовсе не говорит о том, что всего остального не нужно... Я не понимаю, как можно глубоко понимать литературу совсем не зная математики...
Также для меня остается открытым вопрос, что делать если родитель самодур?
Сергей Возчиков ( Пользователь )
Оч-чень интересные вещи бывают в мире :)
В одной и той же реплике с одной фразой полностью согласен. А другую – категорически не приемлешь :(
Вот, например, реплика №43

Цитата (Александр Гольдин, 26.05.2010, 06:00) <{POST_SNAPBACK}>
Бренды стали таковыми не потому, что они кем-то включены в "программу-минимум", а потому, что прошли через душу, через сердце

Безоговорочно – да. Два года назад был в Севастополе. На Графской пристани, у памятника Нахимову (пусть это и новодел) душу щемит, слёзы наворачиваются, так и тянет идти строевым шагом, выправку держать. Да, это наша история, наша гордость – по заслугам честь.

Цитата (Александр Гольдин, 26.05.2010, 06:00) <{POST_SNAPBACK}>
Административным же путем ничего не получится, кроме "Нашей новой школы" и ей подобных туалетных бумажек.

На мой взгляд, полная некомпетентность в конкретном вопросе. В том числе - незнание собственной истории.
После отмены крепостного права развитие местного самоуправления в России находилось в ведении министерства внутренних дел. Управляло оно процессом весьма жёстко, могло и Сибирь сослать за нарушение предписаний. Но в итоге – земство развилось, городское самоуправление развилось – и весьма здорово.
Не верю, что Александр Миронович внимательно и вдумчиво читал ННШ. Иначе откуда взяться такому презрительному фырканью ;(
Александр Гольдин ( Пользователь )
Цитата (Сергей Михайлович (sermivoz), 26.05.2010, 02:22) <{POST_SNAPBACK}>
Не верю, что Александр Миронович внимательно и вдумчиво читал ННШ. Иначе откуда взяться такому презрительному фырканью ;(

Не комментирую Ваш хамский тон, отвечу по существу. Это не фырканье, это позиция. В "Нашей новой школе" написаны очень правильные и умные слова. Но — ни слова о механизмах реализации этих идей. Утопия чистой воды (хотя, повторюсь, очень правильная и красивая утопия). Кстати, один из механизмов мы и обсуждаем в этой ветке.


Цитата (Виталий Лебедев, 26.05.2010, 00:45) <{POST_SNAPBACK}>
Так это вопрос диагностирования.

Думаю, что гораздо надежнее не априорное диагностирование, а включенное, в деятельности. Ребенок должен иметь возможность попробовать всё, а мы должны помочь ему самоопределиться. Но — не на бумаге по тестам, а в деятельности. А тесты могут быть неплохим дополнением.

Цитата (Виталий Лебедев, 26.05.2010, 00:45) <{POST_SNAPBACK}>
Я не понимаю, как можно глубоко понимать литературу совсем не зная математики...

Есть же всем известный пример — Александр Сергеевич, например, математику не знал совсем. Он, например, не умел делить... Думаю, что если Вы придете в труппу почти любого театра и протестируете почти любого актера по математике... Ну и так далее. Вообще, что это за идея такая — моделировать в голове "идеального человека", а потом реальных людей под этот образ подгонять? Что, папуас из племени Мумбо-юмбо — в каком-то смысле "неправильный" человек, чем мы с вами, что ли? На том основании, что он не знает литературы или математики? Впрочем, это совсем другая тема.

Цитата (Виталий Лебедев, 26.05.2010, 00:45) <{POST_SNAPBACK}>
Также для меня остается открытым вопрос, что делать если родитель самодур?

Думаю, что выбор осуществляется не только и не столько родителем. Ребенок тоже имеет определенные права. Да и педагоги не стоят в стороне. Тут аналогия с медициной — если вы на открытом рынке медицинских услуг (предположим, что он есть) выбрали клинику и доктора, то это не значит, что вы имеете право выбирать лекарства и перечень процедур. Да, с вами будут советоваться, наблюдать, что вам больше всего подходит, но выбрать цианистый калий вместо аспирина вы не сможете.
Виталий Лебедев ( Пользователь )
Цитата (Александр Гольдин, 26.05.2010, 09:44) <{POST_SNAPBACK}>
Думаю, что гораздо надежнее не априорное диагностирование, а включенное, в деятельности. Ребенок должен иметь возможность попробовать всё, а мы должны помочь ему самоопределиться. Но — не на бумаге по тестам, а в деятельности. А тесты могут быть неплохим дополнением.

Совершенно согласен. Тест — самый примитивный метод диагностики. Однако предварительное диагностирование возможно и в деятельности (вопрос времени и других ресурсов, которые есть возможность и желание на это потратить), к примеру, в летнем лагере, в ролевой или деловой игре... Разница в предварительном диагностировании и диагностировании по ходу заключается в том, что в предварительном основное внимание уделено составлению правильного прогноза, а в непосредственном параллельно с этим идет освоение содержания. Поэтому возможна ситуация, что в данном конкретном ОУ в результате непосредственной деятельности и параллельного диагностирования выясняется, что нужных ресурсов для удовлетворения образовательного запроса ученика просто нет. При предварительном диагностировании этот вывод можно сделать до начала учебного года и, либо выбрать другое ОУ, либо это ОУ успевает к началу года скорректировать свою услугу.

Цитата (Александр Гольдин, 26.05.2010, 09:44) <{POST_SNAPBACK}>
Есть же всем известный пример — Александр Сергеевич, например, математику не знал совсем. Он, например, не умел делить... Думаю, что если Вы придете в труппу почти любого театра и протестируете почти любого актера по математике...

Понимать и чувствовать — не одно и тоже, тем более что, как мне кажется, никто не утверждает, что Пушкин понимал и хорошо разбирался в литературе?! Творческий гений — всегда загадка...
А про театр — так у меня выпукники есть актеры :) уровень их кругозора мне более или менее известен и в математике в том числе. А по практике школьного театра я заметил, что ребята, скажем так, технического склада, лучше ребят гуманитарного склада чувствуют протранство сцены, тогда, как ребята гуманитарного склада лучше чувствуют партнеров.
Есть примеры гениальных людей с узким кругозором, но означает ли это, что они реализовали все свои таланты, а не пошли по пути наименьшего сопротивления — занимаюсь тем, что лучше получается?

Цитата (Александр Гольдин, 26.05.2010, 09:44) <{POST_SNAPBACK}>
Вообще, что это за идея такая — моделировать в голове "идеального человека", а потом реальных людей под этот образ подгонять?

Я не знаю, что это за идея :) Точнее, знаю, но это не моя идея :)

Цитата (Александр Гольдин, 26.05.2010, 09:44) <{POST_SNAPBACK}>
Думаю, что выбор осуществляется не только и не столько родителем. Ребенок тоже имеет определенные права. Да и педагоги не стоят в стороне. Тут аналогия с медициной — если вы на открытом рынке медицинских услуг (предположим, что он есть) выбрали клинику и доктора, то это не значит, что вы имеете право выбирать лекарства и перечень процедур.

Мне кажется, что Вы рассматриваете ситуацию, когда родитель не самодур, а ошибается...
Позиция самодура, насколько мне приходилось с ними сталкиваться, примерно такова: я, как законный представитель недееспособного ребенка лучше знаю, что ему хорошо, а что нет; если в данном ОУ я не найду удовлетворения моего интереса, то буду искать другое, если нигде нет, то буду нанимать репетиторов (а уж штрейхбрейхеров, готовых за денюжку хоть кол на голове тесать, всегда хватало).
Про аналогию с медициной приведу один случай в травмопункте: родитель настаивал на ренгене, хотя доктор его предупреждал, что ренген вреден, тем более маленьким детям, а необходимости в нем нет, так как обследование показывает, что перелома нет; тем не менее, родитель настоял на ренгене, написав бумагу, что отвественность берет на себя...
Александр Гольдин ( Пользователь )
Цитата (Виталий Лебедев, 26.05.2010, 15:38) <{POST_SNAPBACK}>
Позиция самодура, насколько мне приходилось с ними сталкиваться, примерно такова: я, как законный представитель недееспособного ребенка лучше знаю, что ему хорошо, а что нет

А вот тут-то и нужна ювенильная юстиция :D Шутка.


Цитата (Виталий Лебедев, 26.05.2010, 15:38) <{POST_SNAPBACK}>
Есть примеры гениальных людей с узким кругозором, но означает ли это, что они реализовали все свои таланты, а не пошли по пути наименьшего сопротивления — занимаюсь тем, что лучше получается?

Любой человек всегда занимается тем, что лучше получается. А насчет ширины кругозора или пути наименьшего сопротивления — кто нам дал право судить других людей? Мы можем лишь создавать условия, подсказывать, убеждать, но последнее слово всегда за самим обучаемым. Это его жизнь и его образование.

То есть проблема именно так звучит, как в названии темы: мы рассматриваем образование как общественное благо (тогда государство может диктовать, какой кругозор и какие пути с каким сопротивлением должны быть у каждого) или как услугу в сфере частного права (тогда гражданин отвечает за себя сам)?
Владислав Воронин ( Пользователь )
Цитата (Сергей Михайлович (sermivoz), 26.05.2010, 03:22) <{POST_SNAPBACK}>
Безоговорочно – да. Два года назад был в Севастополе. На Графской пристани, у памятника Нахимову (пусть это и новодел) душу щемит, слёзы наворачиваются, так и тянет идти строевым шагом, выправку держать. Да, это наша история, наша гордость – по заслугам честь.

А в пользу ЧЕГО Вы говорите "безоговорочно-да"?
И Вы, и другие, у которых наворачивались слёзы, -- прошли через школьное всеобщее образование. Где педалировлись из года в год -- события отечественной истории, которыми стоит гордиться (другие события -- наоборот, не выпячивались). Создавался годами некий, как ноне бают, имидж. Великой страны, растущей из терниев к звёздам, то да сё. Знание подробностей у кого больше, у кого меньше -- а имидж в печёнках сидит.
И в информационной среде потом -- подкрепляются те общие представления, прдолжвается наслаивание на этот имидж новых его подтверждений. И если бы с Вами у Графской пристани стояли люди, НЕ учившиеся в школе -- неизвестно, проняло бы их их ЛИЧНОЕ чувство в такой же степени.
Стереотипы, внедрившиеся в подсознание, -- штука в итоге посильнее, чем сознательное знание дат-имён-названий. И суждение -- раз даты-имена забыл, раз связно "анализировать" не может, то зря он этому учился, -- в отношении социального самосознания не отражает сложности вопроса.
Цитата
Не верю, что Александр Миронович внимательно и вдумчиво читал ННШ. Иначе откуда взяться такому презрительному фырканью ;(

Я не знаю, уж так ли я "вдумчиво и внимательно" читал тот ННШ. Но -- читал. И искал для себя ответы на вопросы. И моё ОЩУЩЕНИЕ весьма близко к позиции Александра:
Цитата
Александр Гольдин
В "Нашей новой школе" написаны очень правильные и умные слова. Но — ни слова о механизмах реализации этих идей.

Ибо ответов на информативные для меня вопросы -- не нашёл. Не нашёл связки: вот это мы имеем, вот по этим причинам у нас плохо, а мы конкретно изменим вот что.... То есть, как Александр и пишет, "механизмы реализации". Более того, не сложилось и впечатления, что авторы не знают: а почему сейчас нехорошо, какие болевые точки? А потому -- с чего взяться "выздоровлению", если неизвестно от чего ищутся "лекарства"?
Вот прямо выдираю из ННШ отрывок, перед которым значится: "Механизмы и инструменты":

продолжить практику поддержки лучших учителей и талантливой молодежи;
развивать инструменты финансирования воспитательной деятельности, механизмы подушевого финансирования и новой системы оплаты труда;
поддерживать практику использования современных информационных образовательных технологий в образовательных учреждениях;
стимулировать усилия и поддерживать инициативы регионов по развитию систем дошкольного образования, обеспечивающих равные стартовые условия прихода детей в школу;
обеспечить доступ к получению общего образования детям-инвалидам;
разработать новые физкультурно-оздоровительные технологии и методику адаптивной физкультуры, основанные на индивидуализации параметров физических нагрузок и способствующие восстановлению нарушенного здоровья и формированию мотивации к занятиям физической культурой и спортом;
продолжить работу по обновлению современной школьной инфраструктуры,

И -- ни одного пункта, относящегося к центральному вопросу : превращению учения из самостоятельной духовной и умственной работы в предлог для получения "оценок".
Говорится:
В направлении обновления образовательных стандартов:
новые требования к результатам освоения, структуре и условиям реализации основных образовательных программ;
систему оценки качества образования, включая оценку образовательных достижений как основу для перехода с одной ступени обучения на другую,


Да не действуют они, никакие стандарты! Осуществить их оказывается всё менее возможным, их саботируют на всех уровнях. И неизвестно, почему не будут тот саботаж продолжать. Коли ("про себя") учителя уже давно знают, что сделать эти одинаковые-уравнительные стандарты одинаково нужными и посильными для всех -- им не под силам. Ибо они не соответствуют ни реальным потребностям общества, ни интересам-потребностям людей -- а "палки", чтобы заставить вопреки этому, нет. (Да и непонятно -- в чём именно необходимость такой палки). Да направить "интересы" всех в точности на тот стандарт -- никаких харизматиков не хватит.

И я, и Александр, -- по разному, но видим, что производить "стандартных" людей не получается, надо парадигму перестраивать. А в ННШ ничего про парадигму -- нет.
Не касается ННШ главных "стержней", на которых держится система. А оттого можно ожидать, что "Новым" окажется -- только фасад той школы.
Виталий Лебедев ( Пользователь )
Цитата (Александр Гольдин, 26.05.2010, 13:45) <{POST_SNAPBACK}>
А вот тут-то и нужна ювенильная юстиция :D Шутка.

Наверное, консультативно-надзорный орган нужен, только пусть это будет не дискредитировавшая себя на западе ЮЮ, а, какой-нибудь, патронат или нечто подобное...

Цитата (Александр Гольдин, 26.05.2010, 13:45) <{POST_SNAPBACK}>
Любой человек всегда занимается тем, что лучше получается. А насчет ширины кругозора или пути наименьшего сопротивления — кто нам дал право судить других людей? Мы можем лишь создавать условия, подсказывать, убеждать, но последнее слово всегда за самим обучаемым. Это его жизнь и его образование.

Не совсем понимаю, что имеется в виду под словом «судить»... Я бы применил слово «оценивать» — оценивание право любого человека, другой вопрос, насколько результат этого оценивания адекватен задаче оценивания...
Если на диагностическом этапе вдруг обнаружилось, что (грубо) это и это направление дается легко, а это — тяжело, то для обеспечения реального выбора необходимо работать над созданием таких условий, чтобы то, что дается тяжело, давалось легче... Вот это и будет педагогическая среда, позволяющая максимально раскрыться, а не та, где то, что тебе тяжело и, на первый взгляд, не интересно сразу задвигается на задний план, а то и вовсе игнорируется.

Цитата (Александр Гольдин, 26.05.2010, 13:45) <{POST_SNAPBACK}>
То есть проблема именно так звучит, как в названии темы: мы рассматриваем образование как общественное благо (тогда государство может диктовать, какой кругозор и какие пути с каким сопротивлением должны быть у каждого) или как услугу в сфере частного права (тогда гражданин отвечает за себя сам)?

Предполагаю, что истина где-то посередине :) Автомобилист тоже отвечает за себя сам, только от выполнения ПДД его никто не освобождает...

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+