Личный кабинет

Образование: услуга на открытом рынке или общественное благо?

Владислав Воронин ( Пользователь )
Что ж, Александр нормальная такая логичная схема у Балабана. Пытаюсь -- навскидку -- приземлить эту логику на живые реалии.

(1). Как известно, деньги -- не проблема. Проблема -- в их количестве.
Тех денег, которые предполагается разложить на персональные ваучеры -- должно в сумме хватать на обеспечение функционирование всей структуры. На зарплату учителям, техническим работникам, хоз. расходы, ремонты, пособия-материалы-технику и прочее. Как я понимаю, нынче их НЕ хватает; идёт вечное латание тришкиного кафтана, "добровольные взносы" с родителей, поиски спонсоров и так далее.
И если в итоге общая сумма останется такой же, как ныне -- то и проблемы в целом останутся. И заштопывание дырочки в одном месте того кафтана автоматически обернётся расширением дырок в других местах ("ежели чего в одном месте убудет, так в другом"... ну, как там Ломоносов говаривал?).
Проблема останется -- "где деньги, Зин?"

(2). Ну, пробивать карточку каждому ученику после каждого урока... это могу себе представить толкучку! Кто пробил, кто не пробил, кто потерял... Примем за шутку. Раз, скажем, в четверть, в полгода -- и, конечно, родители в итоге будут за этим стоять.

(3). Надо тогда принять стратегическое решение об отмене обязательного образования. Что само по себе революция. И против чего очень многие очень резко возражают.
То есть -- тебе даётся право. И можешь им пользоваться (или не пользоваться) в произвольном ассортименте. Хочешь -- получаешь образование по истории и литературе, хочешь по химии и биологии... Какой хочешь комплект! И что будет в аттестате у каждого -- а что попало? Отменяем всякое регулирование -- а будет ли человек изучать хоть что-то по истории или решать задачи "с иксом"? Минимумов -- нет?

(4). Защищённость тех ваучерных средств -- тоже вопрос. Скажем, договор с (мнимым) репетитором. Пусть даже сертифицированным, регистрированным! Сертифицироваться -- не проблема. И изымаемые с образовательных ваучеров таким образом деньги пускаются родителями на любые неотложные, по их мнению, нужды. Например, на водку! (Дело святое!). Можно даже представить появление новой индустрии услуг: "Обналичим образовательные ваучеры! Недорого!"

(5). Предположим, имеются относительно благонамеренные родители, которые пропивать ни копейки не будут. Так вот они должны ЛИЧНО оценить то самое "качество" оказываемой услуги. Причём -- по всему списку выбранных дисциплин! Так что какой-нибудь кандидат физматнаук должен вникнуть и оценить -- а насколько качественно его чаду преподают: историю? МХК? географию?химию...? По всему списку!
А если он не кандидат наук, а честный водитель или парикмахер?

(6). Критерии "качества" вообще-то должны включать не только личную удовлетворённость: "Петя, тебе нравится учительница истории?". Мало ли насколько и почему она Пете "нравится"! Если Петя через N лет вдруг направится на дальнейшее образование в вуз по гуманитарному профилю (чего сегодня может быть и не видно), то там от него будет ожидаться определённый уровень, определённый минимум. Согласно "программе", "стандарту", "содержанию" -- или какими-то ещё терминами эти требования назвать.

И родитель Пети, что ли, будет оценивать? Не только внешние данные симпатичной ему учительницы -- а вот это самое соответствие того, что даёт эта учительница -- и того, что (возможно) придётся Пете предъявлять по части истории? Павел Максименко, возможно, и влезет, и выяснит всё -- только ожидать такого в массе я бы сильно поостерёгся.

И, например, как будет понимать "цели образования" тот родитель.? Развитие личности, развитие интеллекта? Мышления? А если у родителя взгляды: учёба должна быть накачкой информацией, чем больше, тем лучше? Учитель должен понятно диктовать, а ребёнок репродуцировать. Или наоборот: учитель занимается весёлыми играми, дети с радостью "развиваются" -- только за этим приятным времяпрепровождением никаких достойных "компетенций"-то не возникает. Опять надо: сравнивать. Сущее с неким должным. Это родитель будет делать -- он всегда разбирается, что есть "должное"?

В общем, свободные продавцы услуг и свободные же покупатели тех услуг за свои ваучеры -- красиво. Только какая же часть покупателей будет видеть, что именно они покупают?
Павел Максименко ( Пользователь )
Цитата (воронн, 23.05.2010, 12:31) <{POST_SNAPBACK}>
В общем, свободные продавцы услуг и свободные же покупатели тех услуг за свои ваучеры -- красиво. Только какая же часть покупателей будет видеть, что именно они покупают?


Для начала - Ваши возражения вполне логичны, хотя мне очень нравится описанная Балабаном модель. Ваши возражения, как я понял, строятся на той мысли, что "я учиться не хочу и учить меня нужно из под палки". В массе своей мысль абсолютно верная, на мой взгляд, только я всегда против того, чтобы ориентироваться на массу.

Но всё же - какая же часть покупателей будет видеть, что именно они покупают?

Быть может - очень малая часть. А Вы считаете, что покупая товары и услуги в массе своей покупают не кота в мешке?
Александр Гольдин ( Пользователь )
Порадовала одна замечательная мысль — проблема рыночного характера образовательных услуг напрямую связана с содержанием образования. Подерживаю на 100%! Если образование — это общественное благо, можно втюхивать детям что угодно, типа "основ православной культуры" или прочих "обязательных" разделов "программ". Если же образование — услуга на открытом рынке, то, боюсь, к Марье Ивановне, которая не может детей ничему, кроме послушания, научить, просто никто не придет. Рынок — это очень мощный контролер, и гораздо более эффективный, чем административно-командная система. И, самое главное, образование как рыночный феномен совершенно по другому формирует свое содержание.

По поводу проблем, накиданных Владиславом Владимировичем — они все известны, безусловно. Я могу еще в дополнение десяток проблем накидать. Наиболее серьезная из них — это, безусловно, проблема экспертизы качества рыночной услуги. У нее есть разные решения, как чисто рыночные (типа внешнего аудита), так и (на первых порах) административно-командные (типа ЕГЭ или открытого экзамена). Но эта проблема все же более органична, чем искусственные проблемы современной школы.
Павел Максименко ( Пользователь )
Цитата (Александр Гольдин, 23.05.2010, 17:57) <{POST_SNAPBACK}>
Если же образование — услуга на открытом рынке, то, боюсь, к Марье Ивановне, которая не может детей ничему, кроме послушания, научить, просто никто не придет.


И это очень важно как раз!
Владислав Воронин ( Пользователь )
Цитата (Павел Максименко, 23.05.2010, 19:44) <{POST_SNAPBACK}>
Для начала - Ваши возражения вполне логичны, хотя мне очень нравится описанная Балабаном модель. Ваши возражения, как я понял, строятся на той мысли, что "я учиться не хочу и учить меня нужно из под палки".

Ну, почему же только из-под палки? Ну,допустим, папа-мама убеждённо говорят: "Учиться необходимо", сынок им доверяет -- и честно хочет учиться. Но сложившийся уровень массовой школы таков, что и папа-мама, и сынок могут сильно заблуждаться -- в самом ли деле школа выполняет свои обещания качественно. Четвёрка в одной школе и четвёрка в другой могут отличаться -- на порядки!
Заблуждение " мой сын в школе учился хорошо" оборачивается, причём систематически большим конфузом в вузе.
Цитата
В массе своей мысль абсолютно верная, на мой взгляд, только я всегда против того, чтобы ориентироваться на массу.

Ориентироваться, конечно, надо и на элиту тоже. Но если всё же думать о балабановской (к примеру) модели как всеобщей, то как-то надо бы думать и о не-элите. Социальный лифт, социальная мобильность, толковые выходцы из "низов" -- Вы же не хотите закукливаться: сына профессора -- в профессора, сына дворника -- в дворники.

Цитата
. А Вы считаете, что покупая товары и услуги в массе своей покупают не кота в мешке?

Знаете, Павел, всё же какие-то прикидки насчёт качества житейского товара люди (в массе) делают с гораздо бОльшей достоверностью прогноза, чем о качестве нашего нынешнего образования. Эту невидимую вещь без контура, цвета и запаха оценивают сильно-сильно хуже.
К тому же -- да Александр и пишет о том -- вопрос сертификации товара, защита интересов потребителей тоже должна быть как-то налажена. И по поводу "житейских" товаров эта система налажена куда лучше, чем по поводу образования.
Да и ещё моментик -- купленные по ошибке ботинки или даже мебель на худой конец можно и выкинуть (а то и деньги свои вернуть). Ну, рискнул покупатель по дешёвке схватить на авось -- так чертыхнётся, выкинет это, новое купит.
А такой долгоиграющий товар, как образование.... Время-то ушло. Годы. Даже если деньги отсудишь -- а кто годы вернёт?



Цитата (Александр Гольдин, 23.05.2010, 20:57) <{POST_SNAPBACK}>
По поводу проблем, накиданных Владиславом Владимировичем — они все известны, безусловно. Я могу еще в дополнение десяток проблем накидать.

Я и не хотел бы выглядеть отрицателем с порога. И говорить наотрез "никуда не годится!". Совершенно верно: это именно проблемы. О которых надо не плакать, и сильно думать. Проект-то "революционный". И если заранее повсюду соломку не сообразишь положить -- то всё же в каких-то явно критичных местах подкладывать надо!
Я не уверен, что проблема защищённости образовательных ваучеров встанет непременно так уж массово.
А вот понять -- так что же за среднее образование мы будем в итоге иметь? Ну, поначалу -- ещё определённый консерватизм, стереотип из старого уклада будет действовать.

А вот не получится ли так, к примеру, что гуманитарное образование вообще перестанут получать. Кроме тонкой "элиты". Ну, пусть и не совсем уж "элиты" -- но, скажем, две трети литературу-историю не будут изучать никак! . То есть, все эти Пушкины-Лермонтовы-Кутузовы этим двум третям будут вообще-- неизвестны. ("Кто такой? -- Да, наверное, отец телеведущей Оксаны")
Некий "общий знаменатель" в мозгах -- отменится насовсем.
В этом -- проблемы никакой не возникнет? Обойдёмся?

Вопрос о назначенных минимумах -- Александр его не любит. Я его так понял, что -- отменить!
И когда произойдёт адаптация вот к этому новому укладу -- что в итоге останется? Образование, полученное каждым в разном ассортименте -- но в итоге достаточное у каждого? Или: уменьшение его в массе до неприличного уровня? (Меньшинство с уровнем хорошим -- обязательно останется, но не станет ли оно слишком уж меньшинством?)

И ведь не "железный" аргумент против -- но повод почесать затылок. Нигде в мире (в Новое время, во всяком случае) это не опробовалось. Как только появлялось массовое (не обязательно всеобщее) образование -- так этот минимум, обязательный к исполнению список -- диктовался сверху.
Покажите мне развитую страну, где нет утвержденных сверху школьных программ.
То есть, констатируем: опыта нет. Весь мир ошибается? (Прошу не считать такое предположение риторическим -- а почему бы миру и не ошибаться?).
А весьма симпатичная мне составляющая -- у балабановской модели есть. Уж больно это самое "общественное благо" не удаётся реализовать в имеющейся "командно-административной" парадигме.
Александр Гольдин ( Пользователь )
По поводу литературы-истории — думаю, Вы заблуждаетесь. Скорее уж физику с математикой задвинут :) Впрочем, это, на самом деле, вопрос профессионализма учителя, насколько он умеет увлечь и по-настоящему научить. А если не умеет, то и в массовой школе (где принудительно) результат только в классном журнале, а дети в реальности ни литературы, ни истории не знают. Опять же — в условиях открытого рынка все честнее и виднее, трудно делать вид, что "прошли программу".

Есть ли страны, где нет минимума? Про совсем нет не знаю, но есть страны, где минимум действительно минимальный — та же Дания, например, о которой тут много писали. Опять же — Вы говорите о минимумах на бумаге или в головах у детей? Надо же понимать, что мы-то с Вами можем сколь угодно хорошие стандарты и программы написать, а в реальности ребенок будет научен только тому, чему он хотел научиться. Зачем себя обманывать? Просто сейчас все шито-крыто, имитация "прохождения программ" и "усвоения минимумов" (в классных журналах), а открытый рынок это все обнажит.
Павел Максименко ( Пользователь )
Цитата (воронн, 24.05.2010, 14:01) <{POST_SNAPBACK}>
Заблуждение " мой сын в школе учился хорошо" оборачивается, причём систематически большим конфузом в вузе.


А это не проблема школы. Нельзя воспринимать школу как ступень к вузу.

Цитата (воронн, 24.05.2010, 14:01) <{POST_SNAPBACK}>
Ориентироваться, конечно, надо и на элиту тоже.


Ни в коем случае! Ориентироваться нужно ТОЛЬКО на конкретного ученика. И учит его сообразно его потребностям, способностям и целеполаганиям.

Цитата (воронн, 24.05.2010, 14:01) <{POST_SNAPBACK}>
вопрос сертификации товара, защита интересов потребителей тоже должна быть как-то налажена.


Вот с этим я согласен абсолютно.

Хотя вот в медицине - Вы ведь тоже во многмо товар/услугу в тёмную имеете.

Цитата (воронн, 24.05.2010, 14:01) <{POST_SNAPBACK}>
То есть, все эти Пушкины-Лермонтовы-Кутузовы этим двум третям будут вообще-- неизвестны. ("Кто такой? -- Да, наверное, отец телеведущей Оксаны")


Вы думаете, что тот факт, что предыдущие поколения знают, что Пушкин - это великий русский поэт действительно принципиален? Вы уверены, что в массе люди Вашего поколения действительно знают/понимают Лермонтова и Пушкина? В массе повторяю, а не тонкий слой.
Владислав Воронин ( Пользователь )
Цитата (Павел Максименко, 24.05.2010, 18:31) <{POST_SNAPBACK}>
А это не проблема школы. Нельзя воспринимать школу как ступень к вузу.

Павел, дело не в том, к чему там школа ступень или не ступень. А в отсутствии ПРОДУКТА в голове, соответствующего этой школьной "четвёрке". Каковое отсутствие и проявляется: отсутствие хотя бы минимального каркаса пониманий-компетенций. Аттестат-фальшивка, причём искренне расцениваемый и "студентом", и его мамой как показатель благополучного качества образования.
Цитата
Ни в коем случае! Ориентироваться нужно ТОЛЬКО на конкретного ученика. И учит его сообразно его потребностям, способностям и целеполаганиям.

Тут ситуация... диалектическая. А откуда -- вот это перечисленное? "Умеете ли Вы играть на скрипке? -- Не знаю, не пробовал."
Потребности-способности-целеполагание во многом созревают в ходе работы, в ходе двустороннего контакта двух субъектов. Откуда человеку может быть известно -- есть у него "внутренняя потребность" изучать физику и способность к ней?

Возможно, известно; так сказать, со стороны. Какую-нибудь книжку прочитал про физиков или папа рассказал -- и загорелся "хочу тоже!". А если папа не рассказал (сам далёк от той физики)?
Этот "интерес", желание самоутвердиться, симпатия к этому виду деятельности и прочие мотивы как "приносятся" извне, так и рождаются. Так что если ещё ничего НЕТ, то надо же что-то НАЧАТЬ. И лишь апостериори выяснится, что оно ЕСТЬ. Иначе... замкнутый круг.
Цитата
Хотя вот в медицине - Вы ведь тоже во многмо товар/услугу в тёмную имеете.

Да, медицина -- область, где с "защитой потребителя" ой как плохи у нас дела! Ну, так это ж -- проблема, это ж НЕхорошо.

Цитата
Вы думаете, что тот факт, что предыдущие поколения знают, что Пушкин - это великий русский поэт действительно принципиален? Вы уверены, что в массе люди Вашего поколения действительно знают/понимают Лермонтова и Пушкина? В массе повторяю, а не тонкий слой.


Сложный вопрос. Фокус в том, что наличие неких ЦЕННОСТЕЙ -- которые признаются гражданами этого общества именно как ЦЕННОСТИ, некий консенсус -- формируется в итоге "стадным" образом. Из конформизма хотя бы. А конформизм.... штука не однозначно-негативная, если вдуматься. И те строки из двух пушкинских стишков, которые от школы застряли -- сидят в подкорках как некий маячок, как некая ниточка приобщённости. Услышит: "Русские -- дикари!" -- а у него сразу протест: да как же! У нас же Пушкин был!
(Хоть он и не читал его с тех лет ни разу -- а уважает! Авторитетом работает -- тот Пушкин!)
И французов в 1812 -- МЫ, русские, били. И в Париж -- входили! И я это знаю, и он знает, и все МЫ, русские -- знаем!

Скажите, Павел, а что имел в виду Бисмарк в своей популярной фразе -- что, дескать, битву под Садовой "выиграл школьный учитель" ? Может, и имелось в виду -- вот это создание некоего немецкого консенсуса. Хотя Гёте читали и подробности правления всяких Фридрихов помнили -- далеко не все из тех немцев? Но членами единого Немецкого Народа (а не Гессена и не Вюртемберга) себя ощущали.

И вот эта гуманитарная составляющая ради приобщения к единству -- присутствует во всех школах мира. Прагматиченые американцы -- и тоже почему-то видят "прагму" в непременном таком брейн-уошинге.
Думаете, лишнее? Суеверие?
Сергей Галаган ( Пользователь )
Цитата (Павел Максименко, 20.05.2010, 09:27) <{POST_SNAPBACK}>
Абсолютно согласен!


Поэтому вопрос о механизмах финансирования - это вопрос ДРУГОЙ темы.

И где она? Меня интересует механизм финансирования учителей в Вашей школе. Скорее отличия его от общепринятого...
Павел Максименко ( Пользователь )
Цитата (воронн, 24.05.2010, 17:00) <{POST_SNAPBACK}>
Тут ситуация... диалектическая. А откуда -- вот это перечисленное? "Умеете ли Вы играть на скрипке? -- Не знаю, не пробовал."
Потребности-способности-целеполагание во многом созревают в ходе работы, в ходе двустороннего контакта двух субъектов. Откуда человеку может быть известно -- есть у него "внутренняя потребность" изучать физику и способность к ней?

Возможно, известно; так сказать, со стороны. Какую-нибудь книжку прочитал про физиков или папа рассказал -- и загорелся "хочу тоже!". А если папа не рассказал (сам далёк от той физики)?
Этот "интерес", желание самоутвердиться, симпатия к этому виду деятельности и прочие мотивы как "приносятся" извне, так и рождаются. Так что если ещё ничего НЕТ, то надо же что-то НАЧАТЬ. И лишь апостериори выяснится, что оно ЕСТЬ. Иначе... замкнутый круг.


Я тут согласен во многом. Поэтому одной из главных задач школы вижу не ЗУНы и не компетенции даже, а предоставление возможности получить информацию о возможностях (просите мне некоторую тавтологию).

Цитата (воронн, 24.05.2010, 17:00) <{POST_SNAPBACK}>
Сложный вопрос. Фокус в том, что наличие неких ЦЕННОСТЕЙ -- которые признаются гражданами этого общества именно как ЦЕННОСТИ, некий консенсус -- формируется в итоге "стадным" образом. Из конформизма хотя бы. А конформизм.... штука не однозначно-негативная, если вдуматься. И те строки из двух пушкинских стишков, которые от школы застряли -- сидят в подкорках как некий маячок, как некая ниточка приобщённости. Услышит: "Русские -- дикари!" -- а у него сразу протест: да как же! У нас же Пушкин был!
(Хоть он и не читал его с тех лет ни разу -- а уважает! Авторитетом работает -- тот Пушкин!)
И французов в 1812 -- МЫ, русские, били. И в Париж -- входили! И я это знаю, и он знает, и все МЫ, русские -- знаем!

Скажите, Павел, а что имел в виду Бисмарк в своей популярной фразе -- что, дескать, битву под Садовой "выиграл школьный учитель" ? Может, и имелось в виду -- вот это создание некоего немецкого консенсуса. Хотя Гёте читали и подробности правления всяких Фридрихов помнили -- далеко не все из тех немцев? Но членами единого Немецкого Народа (а не Гессена и не Вюртемберга) себя ощущали.

И вот эта гуманитарная составляющая ради приобщения к единству -- присутствует во всех школах мира. Прагматиченые американцы -- и тоже почему-то видят "прагму" в непременном таком брейн-уошинге.
Думаете, лишнее? Суеверие?


Вопрос действительно не простой. Но в этом вопросе самое важное, на мой взгляд, точно понимать те цели, которые мы хотим достичь. МЫ хотим получить эдакий бренд "Пушкин - наше всё" и не важно, читает человек Пушкина или нет? Или мы хотим получить в качестве результата потребность в чтении Пушкина?
В той образовательной парадигме, которую мы, худо-бедно, пытаемся реализовывать в классе, мы стремимся именно к созданию потребностей и боремся с созданием штампов.
Вне России система гуманитаризации несколько иная. Там многое насаждается на уровне государственном, причём насаждается даже во взрослом мире в игровой форме. В Англии, например, как только возникает какое-то недовольство правительством, на стенах домов появляются надписи "Вернись, Гай Фокс" или нечто подобное. Тут важно, что любой мальчишка знает кто такой Гай Фокс и чем он знаменит, хотя в общем-то фигура не ах какого масштаба. Так, мелкий поджигатель 16 века :-)
Вы можете представить себе,чтобы в России появилась надпись - "Приди, Пугачёв!" Не появится - Пугачёв отсутствует в сознании масс, хотя и присутствует в школьной программе.
Поэтому вопрос не в том, нужно ли в школе изучать Пушкина. Вопрос в том - КАК его изучать.

Цитата (Galagan Sergei Igorevich, 24.05.2010, 19:02) <{POST_SNAPBACK}>
И где она? Меня интересует механизм финансирования учителей в Вашей школе. Скорее отличия его от общепринятого...


Я где-то это уже описывал довольно подробно.
Если кратко - сверх госфинансирования привлекаются средства внешних источников (не родителей).
Всё отличие - в размерах привлекаемых средств, в их управлении и распределении. Распределяет тот,кто привлекает; Точнее - те. По сути - родители.

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+