Личный кабинет

"Кто же он такой, сегодняшний (НЕ современный) учитель?".

Году учителя посвящается... Тема открыта модератором как "отпочковавшаяся" в теме "Зачем и чему учить детей"
Владислав Воронин ( Пользователь )
Цитата (Александр Гольдин, 13.03.2010, 09:56) <{POST_SNAPBACK}>
Я говорил совсем другое: от уровня зарплаты степень профессионализма и любовь к детям не зависят.

Для конкретного уже имеющегося учителя -- да, почти так. Ежели он не УЙДЁТ из учителей по этаким приземлённым причинам. Не проголосует ногами.
А как фактор "естественного отбора" для тех, кто ПРИДЁТ в учителя -- в общем, это обстоятельно статистически довольно значимое.

Александр Гольдин ( Пользователь )
Цитата (Иван Черепанов, 13.03.2010, 09:52) <{POST_SNAPBACK}>
Если от зарплаты не зависит ничего, что связано с результативностью, то зачем платить больше?...

Ну зарплата играет ведь не только стимулирующую роль. Просто государство должно было бы заботиться об учителях и платить им больше хотя бы из уважения к профессии, а вовсе не имея в виду, что они от этого станут лучше работать.

Цитата (Иван Черепанов, 13.03.2010, 09:52) <{POST_SNAPBACK}>
Вы ссылаетесь на Макаренко! А можно Ваши взгляды на вопрос, пусть в сжатом виде. В конце концов, вы проводите же мысль о том, что общество изменилось так. что классно-урочная система себя изжила. А динамика коллектива - что, не изменилась с тех пор? несмотря на то, что изменился строй, идеология, воспитание, принципы поощрения?

Конечно, изменилась. Но основные принципы работы с коллективом, найденные Макаренко, остались. Поэтому Макаренко -- в основе, но плюсом к нему, конечно, Игорь Петрович Иванов, Олег Семенович Газман, Владимир Абрамович Караковский, Александр Наумович Тубельский...

Цитата (воронн, 13.03.2010, 11:24) <{POST_SNAPBACK}>
<О зарплате> А как фактор "естественного отбора" для тех, кто ПРИДЁТ в учителя -- в общем, это обстоятельно статистически довольно значимое.

Я уже высказывался по этому поводу. Я думаю иначе.
Татьяна Падалко ( Пользователь )
Цитата (Александр Гольдин, 13.03.2010, 09:37) <{POST_SNAPBACK}>
Ну зарплата играет ведь не только стимулирующую роль. Просто государство должно было бы заботиться об учителях и платить им больше хотя бы из уважения к профессии, а вовсе не имея в виду, что они от этого станут лучше работать.


Теперь я окончательно убедилась в том, что Александр Миронович работал и работает в относительно благоприятных условиях с хорошим материальным вознаграждением. И всё его педагогическое окружение - в таких же условиях.

Со мной работают (подрабатывая) в качестве методистов очень хорошие школьные учителя высшей квалификационной категории.
Они (их две) среднего возраста. У них есть дети. Они мамы-одиночки.
Когда они рассказывают о том, как они с маленькими детьми прожили 90-е, когда одна из них не выдержала и разрыдалась на работе после того, как получила пособие на ребенка с обещанным правительством повышением суммы этого пособия, я понимаю, что такие категории как "забота государства об учителях и достойная оплата их труда из уважения к профессии" ничего, кроме раздражения, не может у них вызвать.

Абстрактная "любовь к детям", как ни парадоксально, не выдерживает проверки на отношении к собственным: её невозможно проявить, выразить, живя "вперебежку" с одного места работы на другое.

Интересно, если в истории образования и педагогики отслеживаются истории педагогических династий, то какое значение для их развития (или хотя бы просто наличия) имели вот эти годы "уважения государства к профессии"?
Иван Черепанов ( Пользователь )
удалено автором
Виталий Лебедев ( Пользователь )
Цитата (Татьяна Васильевна (wera), 13.03.2010, 07:17) <{POST_SNAPBACK}>
Виталий Викторович, Вы пишете о коллективе, в то время, как "менеджеры", берущие школы под своё начало, работают исключительно с "командами". Вы различаете эти две "организованности"?


Цитата (Александр Гольдин, 13.03.2010, 07:22) <{POST_SNAPBACK}>
...команда -- это группа людей, объединенная единой целью, общим пониманием путей ее достижения и т.п. в конкретной профессиональной деятельности;
коллектив -- это более широкое понятие, включающее, кроме того, что присуще команде, еще и развитые межличностные связи (вне сферы основной профессиональной деятельности), эмпатию, неформальное общение на личностном уровне и т.д.


Татьяна Васильевна, я, почти согласен с определениями Александр Мироновича с небольшими уточнениями.
В русскоговорящей среде четкой определености понятию "команда", на мой взгляд, пока нет. Поэтому, если под "командой" понимается то, что на западе называется "team", то я полностью согласен с цитируем определением.
А вот с определением "коллектива" не совсем согласен. Насколько я понимаю, коллектив (если грубо) – это единство целей, путей достижения, методов, а также общая мораль и этика вне различий профессиональной или непрофессиональной деятельности (была бы Де). Мораль, этика и общая Де часто приводят к появлению эмпатии и личностных отношений, но это следствие, а не условие существования коллектива.
Таким образом, коллектив состоит из единомышленников, а команда из сотрудников.
Общее этическое поле – очень мощная мотивировка, способная для людей с потребностями середины пирамиды Маслоу вполне успешно конкурировать с мотивом в материальном вознаграждении (что относится к более низким слоям той же пирамиды).

Однако материальный аспект, на мой взгляд, имеет очень большое влияние. Однако не сиеминутно, а перспективно. Чтобы этическое поле коллектива стало влияющим, для начала в этот коллектив надо попасть и стать его частью. Здесь материальный стимул и играет свою роль. Я имею в виду, что повышение зарплаты нужно не столько, чтобы учителя не разбежались и не разрывались на кучу дополнительных работ, а столько для того, чтобы пришли новые. Тогда, лет через пять-семь мы сможем почувствовать положительные изменения в качестве Учительства, как профессиональной сообщности.
(5-7 лет, так как 4-5 года уйдут на то, чтобы преодолеть первый кризис смены деятельности и остаться в школе, оставшиеся 2-3 года на полное самоутверждение в коллективе и самоидентификации в профессии (это мое Дело, я несу за него ответственность).)

Цитата
"забота государства об учителях и достойная оплата их труда из уважения к профессии"

Я согласен с приведенной цитатой, но не в локальном, а в стратегическом масштабе.
Существующая команда или коллектив в каждый конкретный момент времени будут работать так, как могут (если уж они согласились на эту работу), вне зависимости от уровня оплаты (так как принимая решение они соглашались и с уровнем оплаты); а вот кто в следующий момент придет в эти, где команды, где коллективы, определяется уважением государства и общества к профессии, выраженной со стороны государства в материальном стимулировании.
Виктор Пахомов ( Пользователь )
Цитата (Татьяна Васильевна (wera), 13.03.2010, 09:51) <{POST_SNAPBACK}>
.....я понимаю, что такие категории как "забота государства об учителях и достойная оплата их труда из уважения к профессии" ничего, кроме раздражения, не может у них вызвать.


А ведь так всегда было. Раньше, просто, хлопали молча глазами и кивали головой .Это в последние 10 -13 лет мы подняли голову, открыли рот. Хотя, это мало что меняет, ну выпустили пар, ну остыли, Закипаем через неделю и ......снова остываем.


Цитата
.
Абстрактная "любовь к детям", как ни парадоксально, не выдерживает проверки на отношении к собственным: её невозможно проявить, выразить, живя "вперебежку" с одного места работы на другое.


Это вы о перебежках учителей? И что, вы считаете лучше больше денег иметь от "перебежек", чем любовь к собственным детям.?

Плохи, даже очень плохи эти родители, к тому же и учителя не очень (совсем, извените, не очень) хорошие. они - НИКАКИЕ. Это моё мнение, как и мнение о матерях О! диночках-учителях...(но здесь разные ситуации...не будем это развивать, ...дабы гнев не вызвать)

Цитата
.

Интересно, если в истории образования и педагогики отслеживаются истории педагогических династий, то какое значение для их развития (или хотя бы просто наличия) имели вот эти годы "уважения государства к профессии"?


[i] Ещё раз .Всегда так было (имеется в виду "уважение материальное"). У нас в семье педагогика -это "наследственное заболевание"
И скажу вам, материальные стимулы НИКОГДА не стоят и не стояли на протяжении многих лет, практически никогда и не обсуждаем эти вопросы.

Дочь - молодой специалист - начальные классы, аспирантура , тяжело, и всё равно, нет этих вопросов на первом, втором и даже третьем месте.
Другое что то... Не определяет зар. плата Профессионализм А.Гольдин прав. как и многие, но дополняет - Конечно. Только планку я эту не вижу - когда это происходит. Хотя и профессионалом особым себя считать не могу...
Виталий Лебедев ( Пользователь )
Цитата (Иван Черепанов, 13.03.2010, 09:57) <{POST_SNAPBACK}>
Есть ли у Вас примеры, подтверждающие точку зрения о независимости процесса от оплаты?

Если речь идет о локальных процессах (учебный год, проект, лагерная смена), то у меня такой пример есть.
Каждый раз набирая наших выпускников для работы в летнем лагере произносится почти традиционная фраза: "На текущий момент, фонд заработной платы равен нулю, но мы (администрация лагеря) работаем над этим". В какой год получается выплатить людям достойную оплату, в какой год – не получается, в какой год, вообще реальная оплата равняется нулю. Тем не менее, пока кадровых проблем (в смысле количества и квалификации) не наблюдается. Другой вопрос, что постоянная материальная нестабильность сокращает срок работы студентов с 5-7 лет до 2-3 (в трудные времена студенты уходили в "большую жизнь" на 3-4 курсе, в материально благополучные оставались работать еще год-два после института). Однако, на качество работы в течение лагеря величина зарплаты никогда не отражалась.

Понимая возможные возражения о некорректности примера, сразу хочу возразить, что для счастливых обладателей семей и для людей, постоянно работающих в школах ситуация примерно такая же, просто вопрос материального обеспечения для них решается в виде подработок (что, естественно, сокращает срок (но не качество) их работы в лагере или школе).

Но была описана локальная ситуация, в более продолжительное время возможность выплачивать достойное вознаграждение напрямую влияет на усилия, которые тратятся администрацией лагеря на обучение и подготовку сотрудников.
Александр Гольдин ( Пользователь )
Цитата (Татьяна Васильевна (wera), 13.03.2010, 11:51) <{POST_SNAPBACK}>
Теперь я окончательно убедилась в том, что Александр Миронович работал и работает в относительно благоприятных условиях с хорошим материальным вознаграждением. И всё его педагогическое окружение - в таких же условиях.

Я работаю учителем на одну ставку (раньше это был 14-й тарифный разряд, сейчас что-то около 5,5 тысяч рублей), и еще по совместительству ведущим программистом в отделе компьютеризации нашего СУНЦ еще на одну ставку. В сумме с проверкой тетрадей и классным руководством за эти две ставки в сумме получается 14-15 тысяч рублей в месяц. Сколько из этого чисто учительская зарплата -- не знаю, честно говоря, не интересовался.

Наши учителя в мессе своей работают на одну, максимум полторы ставки, тысяч 7-10 в месяц, наверное, у них выходит.

Если для Вас эти суммы -- "хорошее материальное вознаграждение", то, значит, так оно и есть :)


Цитата (Иван Черепанов, 13.03.2010, 11:57) <{POST_SNAPBACK}>
Правильно ли я понимаю что специфика изменений общества такова, что принципы организации обучения себя изжили, а принципы построения коллектива - в существенных чертах остались? В чём же эта специфика?

Принципы построения коллектива, описанные Макаренко и его последователями -- да, остались. Только они в школьной практике не реализованы (кроме отдельных исключений типа школы Караковского). В чем специфика изменений общества, опосредующая такую динамику -- вряд могу профессионально ответить, я в социологии не силен.

Цитата (Иван Черепанов, 13.03.2010, 11:57) <{POST_SNAPBACK}>
Есть ли у Вас примеры, подтверждающие точку зрения о независимости процесса от оплаты?

Примеров полно, это множество моих коллег с разнообразным качеством работы и разнообразной зарплатой. Корреляции никакой.

Цитата (Иван Черепанов, 13.03.2010, 11:57) <{POST_SNAPBACK}>
Насколько широко по Вашему можо распространить идею о нестимулирующей роли зарплаты? Правильно ли я понимаю, что государство по Вашему не должно вообще использовать финансовые рычаги влияния на процесс?

Если под финансовыми рычагами понимать именно зарплату, то в творческих профессиях, типа музыкантов, актеров, учителей, художников (это ответ на вопрос "насколько широко") -- не должно. Что, Илья Ефимович Репин рисовал бы лучше, если бы ему платили больше? Шоу-бизнес тому пример. Деньги огромные, а качество... Думаю, что, предположим, Марк Бернес в сопоставимых ценах получал меньше, предположим, Филиппа Киркорова :) Или киноиндустрия -- та же картина. Предполагаю, что создатели всевозможных сериалов зарабатывают куда больше, например, Андрея Тарковского...
Татьяна Падалко ( Пользователь )
Цитата (Виктор Степанович Пахомов, 13.03.2010, 12:19) <{POST_SNAPBACK}>
[i] Это вы о перебежках учителей? И что, вы считаете лучше больше денег иметь от "перебежек", чем любовь к собственным детям.?

Плохи, даже очень плохи эти родители, к тому же и учителя не очень (совсем, извените, не очень) хорошие. они - НИКАКИЕ. Это моё мнение, как и мнение о матерях Одиночках-учителях...(но здесь разные ситуации...не будем это развивать, ...дабы гнев не вызвать)


Виктор Степанович, ну не подходит здесь мерка "лучше-хуже", потому что речь идёт не о "больше денег", а о необходимости обеспечить хотя бы прожиточный минимум.
И с оценками не спешите, пожалуйста. При всём уважении к Вашему мнению, я его никак не могу разделить по той простой причине, что учителя и их дети рядом со мной. И это не тот случай, когда "лицом к лицу лица не увидать".

Дело не в гневе, а в простых элементарных правах детей. Перечитайте Я. Корчака, что ли...
Александр Гольдин ( Пользователь )
Цитата (Татьяна Васильевна (wera), 13.03.2010, 14:44) <{POST_SNAPBACK}>
...речь идёт не о "больше денег", а о необходимости обеспечить хотя бы прожиточный минимум.

С этим полностью согласен. Голодный учитель -- плохой учитель. Но дальше зависимости между зарплатой и качеством работы нет.

Не знаю, как у Вас в ИПК, и работали ли Вы в школе до 1991 года :) но как-то мы (учителя среднего поколения, а уж старшие наши коллеги -- тем более) никогда не требовали дополнительной оплаты ни за доп. занятия с детьми, ни за оформление кабинетов, ни за походы с классом в выходные или в отпуск. Даже как-то неудобно об этом говорить... Как быстро все перестроились и стали мерять все на деньги... Школа -- это не лесозаготовки и не овощная палатка. Кто хочет подзаработать -- милости просим в коммерческие структуры.

footer logo © Образ–Центр, 2019. 12+