Личный кабинет

Обсуждаем проект "Новая школа А. Борисова"

Александр Борисов ( Пользователь )
Цитата (воронн, 03.04.2010, 10:15) <{POST_SNAPBACK}>
Можно и так договориться! Вносим законодательную инициативу в Думу.

Вот тут, я полагаю, действовали более системные факторы -- НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ в самой модели. (И неверное направление развития образования -- тоже одно из ПРОЯВЛЕНИЙ той несостоятельности, а не причина.)

Кто как! Кого как! Кого-то не угнетает. "Верхняя" часть школ, вроде, работает, и людей с настоящим средним выпускает. Вот мои два сына -- полагаете, такими угнетёнными себя чувствовали? Один в физматклассе "колледжа номер 130", другой в Новосибирской ФМШ ( до того оба -- в гимназии номер 5)?
Ах, да -- Вы не эти школы закрыть предлагаете, а ситему управления? И -- что? Ну, ЭТИ школы -- переживут, что ими не руководят. Только в ОСТАЛЬНЫХ-ТО школах что произойдёт? Освобождённые от гнёта начнут выздоравливать КАК МУХИ? А с чего бы -- выздоравливать? Они сейчас АХ КАК РВУТСЯ хорошо работать? Только "начальство" им мешает?

Какой-то Владимир 27/02/2009 обращается к Михаилу Леонтьеву!
Михаил, вашу передачу "Однако" смотрю постоянно и прямо скажу, некоторые ваши мысли идут вразрез с моими, но в основном русле я с Вами согласен. Вот что я хочу спросить, у меня у самого 2 сына один учится в 10-м классе, другой, в этом году, только собирается идти в школу.
Скажите, нет ли у Вас самого такого ощущения, что наша школа пытается не учить наших детей, а старается все просто повесить на родителей, чтобы ТОЛЬКО У РОДИТЕЛЕЙ болела голова об образовании, как школьном так естественно и высшем наших детей? Поверьте ведь уже страшно идти в поликлиннику, все ведь продается, нормально поступить нельзя ни в ВУЗ, ни устроиться на работу, а что творится когда тебя останавливает ГАИшник, или как с тобой разговаривают в милиции, прокуратуре, налоговой?? Такое впечатление, что ты у них что-либо одолжил и не вернул... Но больше всего меня страшит именно образование, т.к. по телевизору все хлопают в ладоши, мол как все хорошо с ЕГЭ и т.д. ,
а на самом деле Фурсенко, надо давно подавать в отставку. Такого безответственного отношения, мне кажется, небыло даже в 90-е годы (хотя я конечно же не считаю что виноват он один, но с его приходом все поменялось только в худшую сторону). Как Вы считаете???
Михаил Леонтьев отвечает....
Скажу в защиту Фурсенко одно слово. Он умудряется удивительно плохо объяснять то, что он пытается сделать. У него есть одно достоинство - он адекватно видит то состояние образования, до которого оно дошло. Но в общем по различным причинам об этом не говорит. Поэтому некоторые вещи, которые нам и вам кажутся хорошими, полезными и ценными в нашей старой традиционной системе образования, этих вещей просто не существует. Их нет в природе, они умерли. Можно спорить, на сколько они умерли, и что из этого можно сейчас возродить. Но во всяком случае это позиция.
Что касается ЕГЭ, я считаю, что это издевательство над смыслом образования. Я вообще считю, что существуют вещи, которые концептуально порочны. Это идея прагматизации образования. Государство в образовательном процессе должно человека образовывать, воспитывать.
Оно должно воспитывать гражданина. Здесь гуманитарные дисциплины, не практичные как бы для многих, являются основополагающими, потому что они формируют личность и формируют культурные коды. Это литература, история. Появляются граждане, с которыми нам есть,
о чем разговаривать. Это основа.
Как раз задача индивида - прагматизировать образование. Поскольку сама жизнь всех очень сильно прагматизирует,
то как-нибудь обойдутся без государства тут. Это один момент. Второй момент - это ЕГЭ. Это из той же области. Эта технизация и формализация образования. Невозможно оценивать реальные знания человека по тестовой системе. тестовое образование по принципу, по подходу и по концепции противно глубокому системному пониманию предмета. Да, это способность. Но это все равно, что заменить какие-то тонкие сложные напитки автоматами с газированной водой.
Тем более, что манипулирование с качеством не то, что возможно, а осуществляется массированно, технически.

И самое главное, что мы теряем систему всеобщего нормального среднего образования. Точнее мы ее уже потеряли.
Опять же в защиту Фурсенко могу сказать, что он это понимает. ПОтому что то, что у нас выдается за всеобщее среднее образование, образованием в очень многих случаях не является. Элитное образование так или иначе все равно останется в России.
За деньги, иногда даже может быть без денег, но останется. Но не для всех. Это не проблема.
В крайнем случае богатенькие своих отправят учиться за границу.
А вот та система, которая создавала граждан, качество, в том числе и для рынка, если говорить о качестве рабочей силы,
которая создавалась системой образования, она утрачивается. И я не вижу концепции, которая была бы направлена на то,
чтобы его восстанавливать. Все это носит реактивный характер. В лучшем случае.

Очевидная деградация образования началась даже не с крахом Советского Союза. Я как репетитор московский могу сказать, что эта деградация была заметна все 80-е годы. Каждый год хуже, хуже, хуже. Я даже имею в виду уровень гуманитарного образования в хороших московских школах. Поэтому говорить о чьей-то персональной вине я бы не стал.
Александр Гольдин ( Пользователь )
Согласен с этим текстом на 100%. Особенно с тезисом о том, что человек у нас рассматривается как технический объект, и можно нажать некие кнопочки, подвернуть рычажочки типа ЕГЭ...

Только -- что всё-таки делать-то? Где то звено, за которое надо тянуть, чтобы вытащить всю цепь?
Александр Борисов ( Пользователь )
Цитата (Александр Гольдин, 07.04.2010, 06:04) <{POST_SNAPBACK}>
Только -- что всё-таки делать-то? Где то звено, за которое надо тянуть, чтобы вытащить всю цепь?

1. Объединить единомышленников на данном сайте, для поиска практических рекомендаций учительскому сообществу, действенных путей преобразований в массовой школе, способных переломить ситуацию.
2. Обсудить каждый аспект отдельно, и прийти к сближению позиций по отдельно взятым проблемам.
3. Систематизировать весь круг вопросов в комплекс возможных и реальных преобразований.
4. (Привлечь) заинтересовать "Коллегтю аналитиков" к участию в выработке ряда моделей для массовой школы,
наиболее приближённых к ИДИАЛЬНЫМ моделям. Ну ведь есть-же не мало полезного в экспериментах Щетинина.....
и .... (не надо пока далее перечислять). Претворённое Щетининым, это ведь один из вариантов ИДИЛИЗИРОВАННОЙ МОДЕЛИ школ (центров обучения) для малокомплектных сельских и поселковых образовательных учреждений.
5. Создать модельный ряд нового типа школьных зданий (центров обучения и воспитания). Предложить правительству этот модельный ряд, для эксперементальной реализации, теми творческими учительскими коллективами, кои уже созрели для подобных экспериментов. Согласитесь, что традиционные школьные здания изжили себя морально.
6. Найти предложения, по эффективному УПРАЩЕНИЮ системы управления образованием; учёта и отчётностью;
подведения итогов освоения знаний и умений (навыков) выпускников.
Позвольте сделать перерыв. Необходимо увидеть реакцию пользователей.
Владислав Воронин ( Пользователь )
Цитата (Александр Гольдин, 07.04.2010, 09:04) <{POST_SNAPBACK}>
Согласен с этим текстом на 100%. Особенно с тезисом о том, что человек у нас рассматривается как технический объект, и можно нажать некие кнопочки, подвернуть рычажочки типа ЕГЭ...

Только -- что всё-таки делать-то? Где то звено, за которое надо тянуть, чтобы вытащить всю цепь?

ВРАТЬ перестать. Это нечто главное, основополагающее. Без чего -- любая "деятельность" превращается в муляж -- хоть какими модными заклинаниями её называй.
(а). Перестать врать (на уровне законодательства), что аттестат-диплом необходим там, где он не имеет отношения к делу.
(б). Перестать врать, что каждого можно-нужно обучить по одной и той же на всех академически выстроенной программе. Нет средства "заставить" -- так и нечего врать про "обязательность".
(в). Перестать врать, что производство оценок означает производство образованных людей.
(г). Перестать врать, что внешнее-формальное исполнение неких сакральных действий означает сознательнгое владение делом.
(д). Перестать врать, что откровенное обкрадывание (по отведённому времени) предмета может быть компенсировано мифическими "технологиями" -- без точного расчёта: какими технологиями и насколько.
И так далее.

И в итоге выработать наконец реалистичную стратегию: чего именно хотим, зачем хотим, от кого хотим и т.д.

P.S. А Леонтьев... что с него взять -- журналист же! На сей раз говорит он близко в правде, но... профессиональная слепота. То, что "главное" в образовании -- это то, что журналистскому цеху ближе. "Гуманитарность-гуманистичность" вместо ЗНАНИЙ (в широком смысле). Кто ему будет материальную цивилизацию обеспечивать -- если школа только "воспитанием личности" заниматься будет? Понимая под этим -- "ничего не знает, ничего не умеет, ЗАТО человек хороший".
Хороших людей -- НАДО делать. Но и ОБРАЗОВАННЫХ при этом -- тоже. Иначе это не школа. Нечито "воспитательное", но ничему не "образовательное"



Цитата (Александр Борисов, 07.04.2010, 12:14) <{POST_SNAPBACK}>
1. Объединить единомышленников на данном сайте, для поиска практических рекомендаций учительскому сообществу, действенных путей преобразований в массовой школе, способных переломить ситуацию.

Пока перед школой поставлены нереалистичные задачи -- массовая школа будет смотреть сквозь Вас (и нас!) и говорить, что мы "жизни не знаем". А "жизнь" состоит в успешном "выпуске" людей с красивыми бумажками, и иное есть кощунство.
И это Вы не переломите.
Цитата
4. (Привлечь) заинтересовать "Коллегтю аналитиков" к участию в выработке ряда моделей для массовой школы,
наиболее приближённых к ИДИАЛЬНЫМ моделям.

Эти модели будут работать на "островках разумности". Они и сейчас работают. Не только "авторские" школы типа "парков", "открытых систем", Шаталова-Гузика-Щетинина -- но и масса классов-гимназий-лицеев, формально не "авторских", но работающих на действительное образование. (А почему "автор" не может работать в относительно традиционных рамках ?).
Внедрить эти "модели" в массовом порядке? См. выше -- а КОМУ это надо, коли бумажки выдают и без "моделей"? Разве что -- для модной показухи будут отчитываться, будто "внедрили".
Цитата
5. Создать модельный ряд нового типа школьных зданий (центров обучения и воспитания).
...... Согласитесь, что традиционные школьные здания изжили себя морально.

Да здание-то хорошо! Только (а). Пока будем новые строить -- старые пусть разваливаются, "где деньги, Зин?" (б). Главное-то -- ЧТО в них будет, в тех зданиях. А без этого -- хоть какие хоромы строй.
Цитата
6. Найти предложения, по эффективному УПРАЩЕНИЮ системы управления образованием; учёта и отчётностью;
подведения итогов освоения знаний и умений (навыков) выпускников.

Если система требует врать -- то хоть упрощай, хоть усложняй отчётность. Меньше бумажек с враньём -- уже хорошо. Но от одного этого само враньё может остаться тем же.

Цитата (Александр Гольдин, 06.04.2010, 20:53) <{POST_SNAPBACK}>
Это вы присвоили себе право принуждать детей (для их же блага), отсюда и ваш уровень шуток.

Ваш уровень догматизма не уступает моему. Догмы у Вас другие. Страшно Вам нравящиеся.
А в реплике, в ответе Широкову, речь шла вообще-то о студентах. Так вот -- я "принуждаю" инженера уметь дифференцировать-интегрировать не "для его же блага". А для "блага" ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ требований. А если он не считает выполнение тех требований своим "благом" -- то пусть катится с инженерного факультета куда хочет.
А "заказ" -- чтобы он УМЕЛ дифференцировать! -- нам дают те, кто собирается его ИНЖЕНЕРНЫМ делам обучать. И ходить кругами вокруг неуча, "заинтересовывая" его маленько подифференцировать -- элементарно НЕТ ВРЕМЕНИ.
И давать ему "выбор" -- а он потом будет учиться дифференцировать, когда ему на механике это вдруг понадобится? А что нам преподаватель теормеха (или сопромата или физики) скажет? Ему -- ЧТО вот теперь с неучем делать, как учить?
И так далее.
Есть РАБОТА! И её надо ДЕЛАТЬ. Или -- уходи с предприятия.
Александр Гольдин ( Пользователь )
О, господи, сколько слов опять...

Цитата (Александр Борисов, 07.04.2010, 11:14) <{POST_SNAPBACK}>
...действенных путей преобразований в массовой школе, способных переломить ситуацию.

Мне все-таки думается, что управлять изменениями -- это не значит внедрять какие-то свои, пусть и "правильные", модели. Управлять изменениями -- это в первую очередь управлять условиями. Мы не пшеницей управляем, ее ростом, -- мы почву поливаем, удобряем и пр. Поэтому мой вопрос -- что делать (на управленческом уровне) -- остается в силе. Пока ответа нет.


Цитата (воронн, 07.04.2010, 11:18) <{POST_SNAPBACK}>
А Леонтьев... что с него взять -- журналист же! На сей раз говорит он близко в правде, но... профессиональная слепота. То, что "главное" в образовании -- это то, что журналистскому цеху ближе. "Гуманитарность-гуманистичность" вместо ЗНАНИЙ (в широком смысле). Кто ему будет материальную цивилизацию обеспечивать -- если школа только "воспитанием личности" заниматься будет?

А Воронин... что с него взять -- технарь же! На сей раз говорит он близко в правде, но... профессиональная слепота. То, что "главное" в образовании -- это то, что технарям ближе. "Дифференцирование-интегрирование" вместо ЗНАНИЙ (в широком смысле). Кто воспитание личности обеспечит -- если школа только "материальной цивилизацией" заниматься будет?

P.S. От себя. Духовное определяет материальное, а не наоборот. В этом мы с Карлом Генриховичем расходимся. Поэтому сначала -- литература и история, и только затем -- физика и математика. А иначе получим загаженную планету, техногенные катастрофы и наукоемкое оружие.
Татьяна Жилина ( Пользователь )
Цитата (Александр Гольдин, 07.04.2010, 10:53) <{POST_SNAPBACK}>
Мне все-таки думается, что управлять изменениями -- это не значит внедрять какие-то свои, пусть и "правильные", модели. Управлять изменениями -- это в первую очередь управлять условиями. Мы не пшеницей управляем, ее ростом, -- мы почву поливаем, удобряем и пр. Поэтому мой вопрос -- что делать (на управленческом уровне) -- остается в силе. Пока ответа нет.

P.S. От себя. Духовное определяет материальное, а не наоборот. В этом мы с Карлом Генриховичем расходимся. Поэтому сначала -- литература и история, и только затем -- физика и математика. А иначе получим загаженную планету, техногенные катастрофы и наукоемкое оружие.


Александр, мне близка Ваша мыследеятельность, очень приятно читать, когда соглашаешься...:)

соглашаюсь, что управлять сегодня надо изменениями, а не изобретать велосипед в такой древности как образование.
Вопрос первый - что требует изменений?
размышляем:
1. потеряна духовность, попытки ввести в школах эту составляющую есть - это ответ для чего? Нет четкого ответа - что? После получения ответа на этот вопрос, получим ответ на вопрос - как? Нужно время для исследования результатов внедрения религии в школы: ее вид, содержание и т.д. Никто не знает сегодня - что д/б? Не навреди - первое условие. Кроме знаний мировой религии, в школе, семье должно воспитываться толерантное отношение к каждой религии в частности, и каждому человеку индивидуально. Это очень сложно сегодня сделать, мало говорить, что так должно быть, надо это внутри себя иметь. Очень сильно сегодня - думать, говорить, делать все в разном содержании - думаем одно, говорим другое, делаем третье... Поэтому, изменения здесь нужно проводить осторожно, небольшими шагами, воспитываясь воспитывать...
2. технический прогресс заставляет интенсивно вносить изменения в содержание образования, усиленный процесс повышения квалификации учителей, руководителей. Какая парадигма мышления, такая и деятельность. Нужно переходить на другое, иное мышление: старые парадигмы сегодня не подходят для осмысления и осознания ЗУНов в новом пространстве технического содержания. Духовность в той же парадигме, даже хуже. Поэтому, понятно - Для чего? должен изменить свое содержание учитель, содержание образования... и опять вопрос - что? и как? менять... Давно предлагаю ТИМ, очень проста в применении и понимании, но как оказалось - не понимают... :( Уже не рано теорией информационного моделирования владеть, но старая парадигма мышления мешает... как изменить его? Низы хотят? Есть воля верхов? можно сказать однозначно, что хотят и воля есть, знаний - как? нет... мешает все та же парадигма устаревшего мышления. Кто правит бал в образовании? Вот они и тормоз сегодня... когда придут другие, иные? Вот тогда и пойдут изменения. А пока, соглашусь с мнением, что школы надо оставить в покое, не терзать дурацкими реформами, в проектах которых маразм, выстроенный на деньги... Америка живет тем, что манипулирует своими долларами во всем мире... Слава Богу, стали в России анализировать это направление. Есть замечательный клип в интернете, кажется "бесценные доллары" называется... советую смотреть. ссылку дать не могу, вчера случайно попало на глаза...

не соглашусь с Вами, Александр в том, что нужно сначала духовность восстанавливать, а потом за техническим прогрессом гнаться: духовно развитые, но отсталые в техническом развитии, мы будем кем? Что-то слово на ум не пришло - кем...:)
Александр Гольдин ( Пользователь )
Цитата (Татьяна Жилина, 08.04.2010, 04:31) <{POST_SNAPBACK}>
...потеряна духовность, попытки ввести в школах эту составляющую есть - это ответ для чего? Нет четкого ответа - что? После получения ответа на этот вопрос, получим ответ на вопрос - как? Нужно время для исследования результатов внедрения религии в школы: ее вид, содержание и т.д.

Думаю, что духовность никакого отношения к религии не имеет. И новыми предметами и учебниками не воспитывается. А воспитывается она всем укладом жизни, добрыми делами, системой ценностей, принятой в школе, и в образовательном процессе в первую очередь.

Цитата (Татьяна Жилина, 08.04.2010, 04:31) <{POST_SNAPBACK}>
Америка живет тем, что манипулирует своими долларами во всем мире...

Вы знаете, я уже близок к тому, чтобы согласиться с точкой зрения С. Кумкова о том, что ЕГЭ в России -- это проект одной из лабораторий Гарвардского университета, финансируемый Всемирным банком через НФПК ...

Цитата (Татьяна Жилина, 08.04.2010, 04:31) <{POST_SNAPBACK}>
не соглашусь с Вами, Александр в том, что нужно сначала духовность восстанавливать, а потом за техническим прогрессом гнаться: духовно развитые, но отсталые в техническом развитии, мы будем кем? Что-то слово на ум не пришло - кем...:)

Наверно, не сначала и потом, а параллельно? Технический прогресс без нравственности мы сегодня видим воочию, начиная от ядерного оружия и кончая Саяно-Шушенской ГЭС. Нравственность без прогресса тоже сомнительна, тут Вы правы, конечно.
Татьяна Жилина ( Пользователь )
Цитата (Александр Гольдин, 08.04.2010, 06:14) <{POST_SNAPBACK}>
Думаю, что духовность никакого отношения к религии не имеет. И новыми предметами и учебниками не воспитывается. А воспитывается она всем укладом жизни, добрыми делами, системой ценностей, принятой в школе, и в образовательном процессе в первую очередь.


есть очень тонкая грань, которая отделяет духовность от социальной составляющей, например, в культуре, религии: когда музыкант пишет музыку (мелодию), момент создания - духовный момент, но как только мелодия зазвучала - социальная составляющая. То же и с религией: религия - это социальная составляющая, это атрибутика, возможность проявления духовности, внутреннего мира человека... эта составляющая была разрушена, но внутренний мир человека остался, только требует лечения на позитив. Для этого нужна реанимация. Другое дело что? и как? правильно сделать? Есть Библия, есть Каран, есть Талмут и т.д., но есть технический прогресс, который внес свои коррективы: голый пуп, брюки, мини юбки, дискотеки стали приоритетными перед длинной юбкой, косынкой на голове, паранджой и т.д. Все это социальная атрибутика, запрет отвлекает от сути духовности... толстые служители храмов, длинные бороды - и это атрибутика социума, которая скорее отталкивает от церкви, чем привлекает. Да много еще всяких разных атрибутик, которые, по-моему, должны претерпеть изменения. Духовность и социум должны прийти в согласие. Психологическая составляющая изменяется от этих составляющих и наоборот


Цитата
Вы знаете, я уже близок к тому, чтобы согласиться с точкой зрения С. Кумкова о том, что ЕГЭ в России -- это проект одной из лабораторий Гарвардского университета, финансируемый Всемирным банком через НФПК ...


не знаю чей проект, но помню, как над ним начал работать Болотов во время, когда министром образования был Филиппов. ЕГЭ в России еще играет и политическую роль: невозможность поступить в ВУЗы столицы детям с периферии, отбор кому-то нужного контингента, допустим в СМИ - это серьезная проблема. И быть против ЕГЭ - не лучшая позиция. ЕГЭ должно быть доработано до адекватного состояния и все... я не причастна к заграничным проектам, но создала тесты на компьютере по всему курсу предмета с деталировкой. В 90-е годы это было на переднем крае, создавались разные тестовые программы - и случайная выборка, и подсчет среднего и др. моменты контроля...


Александр Гольдин ( Пользователь )
Цитата (Татьяна Жилина, 08.04.2010, 12:25) <{POST_SNAPBACK}>
...религия - это социальная составляющая, это атрибутика, возможность проявления духовности, внутреннего мира человека... эта составляющая была разрушена, но внутренний мир человека остался, только требует лечения на позитив. Для этого нужна реанимация. Другое дело что? и как? правильно сделать? Есть Библия, есть Каран, есть Талмут и т.д., но есть технический прогресс, который внес свои коррективы: голый пуп, брюки, мини юбки, дискотеки стали приоритетными перед длинной юбкой, косынкой на голове, паранджой и т.д. Все это социальная атрибутика, запрет отвлекает от сути духовности...

Духовность и религия -- это мало связанные понятия. Более того, сама суть христианства (про другие религии сказать не могу), по моему убеждению, глубоко безнравственна: греши, только покайся потом, Спаситель уже отстрадал всё за нас... Про церковь с ее табачными кардиналами и педофилами я вообще молчу: церковь является как раз синонимом безнравственности и бездуховности. Современный воинствующий клерикализм, особенно по отношению к школе и к армии, это лишний раз доказывает. Голый пуп и мини-юбки, думаю, с бездуховностью никак не связаны. Впрочем, это тема отдельного разговора и отдельной ветки форума.


Цитата (Татьяна Жилина, 08.04.2010, 12:25) <{POST_SNAPBACK}>
ЕГЭ в России еще играет и политическую роль...

Да, и она состоит в оболванивании населения России, в приучении его к тестовому мышлению (набор готовых ответов на готовые вопросы). Это тоже отдельная тема, но ЕГЭ мало приспособлен для контроля знаний и креативных умений вообще, хоть на итоговой, хоть на промежуточной аттестации. Для контроля репродуктивных умений -- да, приспособлен неплохо, и то с оговорками о невнимательности, случайных описках и т. п. Нацелить образование на искоренение творческого в ребенке, на искоренение нестандартности мышления -- это и есть политическая роль ЕГЭ.
Татьяна Падалко ( Пользователь )
Цитата (Александр Гольдин, 08.04.2010, 11:31) <{POST_SNAPBACK}>
Впрочем, это тема отдельного разговора и отдельной ветки форума.
.........
Да, и она состоит в оболванивании населения России, в приучении его к тестовому мышлению (набор готовых ответов на готовые вопросы). Это тоже отдельная тема, но ЕГЭ мало приспособлен для контроля знаний и креативных умений вообще, хоть на итоговой, хоть на промежуточной аттестации.


Коллеги, Татьяна Ефимовна, я обращаю внимание на то, что тема Александра Ивановича Борисова была выделена из другой именно потому, что замечания в адрес автора проекта "Новая школа А.Борисова" сводились к "Это другая тема".
Пожалуйста, не надо здесь, в специально открытой ветке уводить обсуждение на другие темы, под которые уже есть или можно открыть новые ветки.

footer logo © Образ–Центр, 2019. 12+