Личный кабинет

Обсуждаем проект "Новая школа А. Борисова"

Александр Гольдин ( Пользователь )
Цитата (Татьяна Жилина, 16.04.2010, 05:09) <{POST_SNAPBACK}>
Парк-школа как набор кубиков в разной конфигурации со старым содержанием образования...

Почему со старым? Это Вы призываете к стандартам содержания (хоть новым, хоть старым). Содержание образования в парк-школе как раз резко отличается от традиционного содержания.


Александр Иванович, если возвращаться к теме всё-таки -- у меня вопрос. Вы обрисовали "идеальную модель" школы будущего. А вот что делать, чтобы перейти к такой модели? Писать письмо Президенту? Создавать отдельные экспериментальные площадки? Работать с депутатами и менять законы? Каковы, на Ваш взгляд, должны быть наши реальные действия, вот прямо завтра? Не действия властей, а вот именно наши действия?
Татьяна Жилина ( Пользователь )
Цитата (воронн, 16.04.2010, 09:19) <{POST_SNAPBACK}>
То, что Вы пишете про свою ТИМ -- звучит для меня ОЧЕНЬ симпатично. Как бы я это истрактовал, "функциональная грамотность" на хорошем уровне. Это действительно довольно существенная проблема -- и продвижение в этом направлении было бы весьма неплохо.
Но... чтобы сказать, что это можно вводить в "стандарт", надо, во-первых, наработать такой "предмет". Наполнение, содержание, приёмы, база заданий и т.д. А во-вторых, что ещё сложнее, сделать его "общепринятым". Обще-распространённым. Пока этого нет -- можно говорить об альтернативных-элективных-факультативных курсах на эти темы. И до "стандарта", да ещё и всеобщего, -- как до неба


ТИМ - это теория, объединяющая техники формализации текстов (информации), т.е. на каждом шаге своя формализация...

Вы правы, сегодня нет еще для общего пользования такой теории, и ТИМ пока показывает каркас возможностей, нужно развитие теории по направлениям. Но каркас готов для изучения в школе, ССУЗе, ВУЗе. Мешает тенденция - всяк свое болото хвалит вместо того, чтобы объединиться....

Что касается стандарта, то я мыслю категориями ТИМ и речь о стандартах веду вне ТИМ. Хотя хорошо понимаю, что знание ТИМ другими, позволит сделать шаг к системному подходу системным мышлением. Нужна школа системного мышления. Пока говорят в рамках системного анализа, где есть элементы моделирования. Но анализ, он и есть анализ. Чтобы анализировать что-то, надо это что-то создать. Нет механизма введения в образовательные программы нового, иного, другого... Сколько здесь озвучено авторов школ? Каждая уникальна. Но нет тех, кто бы умел сводить воедино лучшее... Вернее, по ТИМ - ни кто-то должен, а нужен механизм, где авторская работа могла бы проходить профессиональный путь и оттачивать суть нового/другого/иного необходимого как развитие...

Сегодня нужно стандарт старого в новом звучании довести до ума. ТИМ может стать дополнением без проблем, т.к. элементная база, основа построена на элементах информатики. После изучения этой базы можно идти в любом направлении - техника, программирование, моделирование социальное, как Вы удачно выразились - функциональная грамотность.




Цитата (Александр Гольдин, 16.04.2010, 09:51) <{POST_SNAPBACK}>
Почему со старым? Это Вы призываете к стандартам содержания (хоть новым, хоть старым). Содержание образования в парк-школе как раз резко отличается от традиционного содержания.


"Содержание образования в парк-школе как раз резко отличается от традиционного содержания"


Резко - это как, насколько, в чем? Относительно что-чего? Вы что на Марсе живете, в другом пространстве возможностей? Каким образом Вы обеспечиваете достаточный уровень знаний? Как определяете достаточность содержания - стандарт? Как формализуете кубики?...:)

Александр Гольдин ( Пользователь )
Цитата (Татьяна Жилина, 17.04.2010, 06:11) <{POST_SNAPBACK}>
Резко - это как, насколько, в чем? Относительно что-чего? Вы что на Марсе живете, в другом пространстве возможностей? Каким образом Вы обеспечиваете достаточный уровень знаний? Как определяете достаточность содержания - стандарт? Как формализуете кубики?...:)

Стандарт и "достаточность знаний" -- таких понятий у нас нет. Резко -- это относительно содержания в традиционной школе. Эксперимент "Школа-парк" (в статусе федеральных экспериментальных площадок Минобразования России) был не на Марсе, а в 1993--2003 годах в муниципальных екатеринбугских школах 95 и 19 и параллельно в 1995--2007 годах -- в московской школе 734. Про формализацию кубиков вопрос не понял. Подробнее -- на нашем сайте park-school.ru, все-таки эта тема не про парк-школу, а про идеи Борисова...
Татьяна Жилина ( Пользователь )
Цитата (Александр Гольдин, 17.04.2010, 06:03) <{POST_SNAPBACK}>
Стандарт и "достаточность знаний" -- таких понятий у нас нет. Резко -- это относительно содержания в традиционной школе. Эксперимент "Школа-парк" (в статусе федеральных экспериментальных площадок Минобразования России) был не на Марсе, а в 1993--2003 годах в муниципальных екатеринбугских школах 95 и 19 и параллельно в 1995--2007 годах -- в московской школе 734. Про формализацию кубиков вопрос не понял. Подробнее -- на нашем сайте park-school.ru, все-таки эта тема не про парк-школу, а про идеи Борисова...


Школу Монтессори в России используют, кажется тысячи школ? Вся беда в том, что переходя в другую школу дети мучительно переучиваются...
Александр Гольдин ( Пользователь )
Цитата (Татьяна Жилина, 17.04.2010, 09:00) <{POST_SNAPBACK}>
Школу Монтессори в России используют, кажется тысячи школ? Вся беда в том, что переходя в другую школу дети мучительно переучиваются...

Про количество школ Монтессори сказать ничего не могу, а по поводу "переучиваются" -- всё зависит от того, чему они учились. Надеюсь, Вы под содержанием образования понимаете не совокупность тем и параграфов? Как раз "предметный материал" у нас был стандартным (правда, он не был обязательным для всех), а вот содержание образования -- принципиально другое.

Результатом образования является ведь не совокупность "освоенных тем". Если альтернативная образовательная система отличается только пропихиваемым детям "учебным материалом", то никакая она не альтернативная, и -- да -- приходится потом переучиваться. Если же мы работаем на подлинный, а не мнимый результат, то ребенок успешно продолжает затем свое образование без всякого "переучивания".
Владислав Воронин ( Пользователь )
Цитата (Александр Гольдин, 17.04.2010, 11:40) <{POST_SNAPBACK}>
Как раз "предметный материал" у нас был стандартным (правда, он не был обязательным для всех), а вот содержание образования -- принципиально другое.


Тьфу!
Ах, какой я тупой! Оказывается, мне надо было употреблять не слово "программа", не слово "список" -- а выражение "предметный материал"! А я всё неправильные слова употреблял -- и мне выговаривали, что "ничего подобного нет"!
А то, что "не обязательно для всех" -- так я в общем, лично ЗА это, как не раз писал. И... то, что Вы делали -- явочным порядком напропалую по всей стране делается.
Цитата
Результатом образования является ведь не совокупность "освоенных тем".

Смотря что "осваиванием" темы называть. Если "прохождение" чего-то -- а там хоть трава не расти! -- то то точно не РЕЗУЛТЬТАТ, а лишь пародия на него. А если "понимание-умение мыслить в той теме" из стандартного предметного содержания -- так мы оба этим убеждённо занимаемся. И из набора тех "тем" (да плюс ещё и что-нибудь вбок от "стандарта") в итоге рождается КУЛЬТУРА. Жития в данном предмете.
Так Я ЭТО изъясняю.
Опять -- "слово не то"?


Что-то Борисов запропал. Не отвечает, не поясняет. У него там что-то о "программе" сурово обязательной сказано -- а как же она будет достигаться... у меня туман в понимании.
Александр Гольдин ( Пользователь )
Цитата (воронн, 17.04.2010, 17:26) <{POST_SNAPBACK}>
Оказывается, мне надо было употреблять не слово "программа", не слово "список" -- а выражение "предметный материал"!

Хм. Предметный материал -- это просто предметная область, в которой мы работаем, например, элементарная математика. Не разбитая на темы, не упорядоченная. Это некое меню, которое мы можем предложить ребенку. Программа -- это способ упорядочения предметного материала, то есть структура некая над ним, включающая разбивку по темам, последовательность их изучения, требования к обязательным "результатам усвоения". Говоря привычным мне языком, предметный материал -- это множество, а программа -- это топология на нем.

Отличие содержания образования парк-школы от традиционного состоит в том, что множество (предметный материал) у нас практически такое же, но вот топология на нем (способ упорядочения, членения, артикуляции) -- у каждого ребенка своя. И эта топология не регламентируется программой.

Цитата (воронн, 17.04.2010, 17:26) <{POST_SNAPBACK}>
А если "понимание-умение мыслить в той теме" из стандартного предметного содержания

Да, наверно, меня только настораживает слово "в той теме". И стандартно это предметное содержание не в смысле обязательности, а в смысле традиционности; это просто то меню, которое мы предлагаем ребенку. Хотя в парк-школе это меню гораздо более подвижно, чем в традиционной школе. Например, одно время мы всей студией довольно долго разбирались, как зависит длина периода десятичного представления от знаменателя обыкновенной дроби. Понимаете? Здесь предметное содержание не очень традиционным было, а результат достигался -- индивидуальное членение каждым ребенком предмета изучения, развитие индивидуального знания-органа как психического органа -- инструмента познания мира.

Татьяна Жилина ( Пользователь )
нужно было поссориться, чтобы начать понимать, что глаголим все трое об одном и том же, но с разных позиций и в разных интерпретациях...:)

студия, лаборатория или еще как-то, все это надстройка над стандартом, позволяющая ребенку индивидуально выбирать интересное для его развития. До 1998 года у нас это развивалось на высоком уровне, выпускники, обученные в ритме двух половин дня - обязательная и по выбору, были, действительно подготовлены к жизни капитально. Все успевали, по пять-шесть лабораторий в неделю посещали, не уставали, ходили с гордо поднятой головой, смотря вперед.... Плохо было то, что не справляющихся с программой, так это называлось, не набирали проходной балл, переводили в другие школы... Отбор лучших для высокого показателя - это плохо.... тем не менее, именно, на этой заслуге школа до сих пор получает надбавку 15%, хотя уже давно не делает то, на чем получила звание... много воды утекло, много чего произошло, до сих пор ищут уплывшие деньги и т.д. Что произошло после 1998 года, кто позволил директорам школы разворовывать? не только директора школ тогда тянули одеяло на себя... долго еще, похоже, будет аукаться...

теперь, когда мы пришли к пониманию, что говорим об одном, не заморачиваясь - а у нас лучше, продолжить разговор о развитии - что лучше для общего образования как стандарт? что взять из надстроек уже адаптированных - авторских школ и других проектов?

То, что сегодня творится в школах - это ...:( ((((( Нужен проект где не деньги как морковка перед носом будут стимулировать на неадекватные, неэффективные, лишь бы копейку прибавили к зарплате деяния, а профессионализм учителя, его творческий потенциал имели заслуженную оценку и зарплату. Но, поскольку, большая часть учителей предпочитают работать в среднестатистическом режиме, то и предлагаю задуматься над механизмом, который бы развивал стандарт - замена устаревшего, удаление худшего, добавление прогрессивного. Сегодня, на первый взгляд, вроде бы заложен творческий потенциал, но в том виде, как он стимулируется, куда проваливается в результате - это, как раньше говорили, есть очковтирательство...

У Александра Ивановича, похоже, весенние работы на усадьбе, горячая пора, не до интернета...:)





Александр Гольдин ( Пользователь )
Цитата (Татьяна Жилина, 18.04.2010, 07:26) <{POST_SNAPBACK}>
студия, лаборатория или еще как-то, все это надстройка над стандартом

М-да... Не знаю как у вас, но в парк-школе студии не были надстройкой над стандартом. У нас не было никакой "первой половины дня" (всё обучение было в ежедневно свободно выбираемых детьми открытых студиях) и не было никаких стандартов. То, что мы занимались в студии математики школьной математикой -- еще не значит, что мы "исполняли стандарт". Почитайте внимательно подпункты 1 и 3 пункта 4 статьи 7, а также пункт 6 статьи 9 ФЗ "Об образовании". У нас и близко этого не было.

Седьмой раз повторю: при этом я признаю право на существование образовательных систем, основанных на идеях стандарта и программы. И не говорю, что они "хуже". Должны сосуществовать разные подходы, а не монопольно господствовать классно-урочная система.

Цитата (Татьяна Жилина, 18.04.2010, 07:26) <{POST_SNAPBACK}>
что лучше для общего образования как стандарт? что взять из надстроек уже адаптированных - авторских школ и других проектов?

Вы или не слышите, или делаете вид, что не слышите. В школу (любую, и традиционную в том числе) невозможно ничего "взять" и тем более "включить в стандарт", ожидая, что после этого что-то изменится. Мы с коллегой уже пытались Вам объяснить, что это будет профанация, типа насильственного внедрения кукурузы Никитой Сергеевичем. То "лучшее", о котором Вы говорите, -- всегда конкретно, и если в одной школе, с одними детьми оно "лучшее", то для другой школы и других детей может оказаться никчемным. Не знаю, ну перечитайте историю с булкой хлеба у Макаренко, что ли...
Владислав Воронин ( Пользователь )
Цитата (Александр Гольдин, 17.04.2010, 20:07) <{POST_SNAPBACK}>
Хм. Предметный материал -- это просто предметная область, в которой мы работаем, например, элементарная математика. Не разбитая на темы, не упорядоченная.
Говоря привычным мне языком, предметный материал -- это множество, а программа -- это топология на нем.

Александр, я употреблял слово "список". У этого "множества" (говоря по-Вашему) должно же быть ОПИСАНИЕ, из каких элементов оно состоит! Что значит упорядоченная-неупорядоченная математика? Что, "список" в случайном порядке?
"Элементарная математика" -- понятие слишком размытое и включающая довольно обширные области. Да и некое описание желаемого уровня компетенций помимо списка элементов надо бы иметь. Скажем, "рациональные уравнения" -- до какого уровня сложности?
"Упорядочивать" освоение вплоть до почасовой росписи каждого чиха -- это, нельзя не согласиться, бюрократический маразм. Если ЭТО вкладывать в понятие "программы" -- так это будет ЗЛО. А "список" того множества (объектов, понятий, знаний-умений в работе с ними) -- нужен. Естественно, как-то сгруппированный по неким категориям-разделам (раз уж Вам почему-то слово "тема" не нравится). И Вы, как сами же писали, им руководствовались, на него ориентировались. Называя на своём языке "предметным содержанием" и варьируя по своему разумению способы организации на нём "топологии".
Мы тут с Вами более в СЛОВАХ расходимся, а не в сути.
Цитата
Отличие содержания образования парк-школы от традиционного состоит в том, что множество (предметный материал) у нас практически такое же, но вот топология на нем (способ упорядочения, членения, артикуляции) -- у каждого ребенка своя. И эта топология не регламентируется программой.

А у всякого ученика "топология" в чём-то СВОЯ. Ибо это назывывается "мышление", а головы неодинаковые. И те, кто учил не маршировке в шорах, а этому мышлению -- прекрасно это знали.
Другое дело, что Вы себе в Вашем "парке" позволяли ещё больше воли, чем обычно даже вполне толковый учитель в классно-урочной системе. Как я понимаю, не ВРАЛИ о всеобщем освоении всеми всего, а позволяли кому-то чего-то НЕ изучать (коли не в коня корм). И это я, в общем одобряю, -- соображения в пользу такой вариативности регулярно и сам высказхываю.
Цитата
...а результат достигался -- индивидуальное членение каждым ребенком предмета изучения, развитие индивидуального знания-органа как психического органа -- инструмента познания мира.

По-моему, этот "балобановский?" термин ОРГАН -- примерно то же, что я и другие понимают под словом "мышление". (В широком смысле, включая и интуицию, фантазию и т.д.). Мне кажется, Вы придаёте неким "своим" словам какое-то повышенное значение. Пытаетесь этим обозначить некий "приоритет"? Обозначить как "только что найденное" -- то что примерно знали и делали другие.

Студийная форма организации, разновозрастность, вариативность -- это то, чем "парк" ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отличался от "обычной" школы. А вот насчёт "органа" -- боюсь, это не новое, а по-другому называемое СТАРОЕ.
Так мне кааажтся.

footer logo © Образ–Центр, 2019. 12+