Личный кабинет

Обсуждаем проект "Новая школа А. Борисова"

Татьяна Жилина ( Пользователь )
Цитата (Александр Гольдин, 14.04.2010, 07:16) <{POST_SNAPBACK}>
Шестой раз: содержание образования не состоит из элементов, так же как и русский язык не состоит из правил и умения их применять.


Спасибо. Шестой раз или шестидесятый, не считала, но интерпретация у нас разная - однозначно. Не вижу превосходства в интеллекте...:( Мы говорим в разных смысловых понятиях. Как правило нападки приводят к проигрышу нападающего умника... не один раз было здесь... Вы, Александр, внутри содержания своей школы, я во вне всех школ.... точки зрения, позиции у нас разные... можете дальше не отвечать, все равно проиграете: Вы злитесь - это есть первые признаки проигрыша...
Александр Гольдин ( Пользователь )
А кто из нас нападающий умник? :) Мне бы не хотелось вести разговор в таком хамском тоне... И никто ни с кем интеллектом не меряется. Наоборот, я все время подчеркиваю, что право на существование имеют разные точки зрения, и ни моя, ни Ваша не являются монопольно истинными. Я признаю за Вами право думать так, как Вы думаете, безусловно, но просто говорю, что возможны и другие точки зрения.
Владислав Воронин ( Пользователь )
Цитата (Татьяна Жилина, 14.04.2010, 08:28) <{POST_SNAPBACK}>
я о Ване и Баире, которые хотят поступить, например, в МГИМО в один год...

Тогда должна быть согласованная БАЗА (не знаю, что означает "элементная") -- владение которой числится в школьной программе а каковую базу оценивают на соответствующем экзамене в МГИМО (или -- берут баллы ЕГЭ).

Раскладывать это владение на "элементы" разного вида (элементы-знания, элементы-понимания, элементы-креативности.....) -- это всё можно -- хотя в натуре оно существует -- СЛИТНО. Это скорее в чьём-то сознании произведён тот анализ.

Цитата
нужно иметь четкое понимание об элементах предмета, чтобы видеть их взаимосвязь, взаимозависимость на результат...

Не понимаю: можно сказать "предмет", а можно "элементы предмета". Если это не разными словами об одном -- то в чём достоинство "элементного" способа изъяснения?

Цитата
По мере работы над стандартом, нарабатывать механизм развития процесса познавательной деятельности

Так! Отделим мух от котлет.
Речь идёт о разработке ДЕЙСТВУЮЩЕГО стандарта? Который, будучи принят, становится ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ к выполнению? (А иначе -- это НЕ называется стадартом).
Или речь идёт о выработке путей к достижению того, что МОЖНО БУДЕТ прннять за стандарт в будущем? Когда достигнем -- и ежели достигнем? То есть -- некое проектирование движения к светлому будущему (и заодно определение -- в ЧЁМ же оно и насколько будет светлое)?
Работа тоже, допустим, нужная -- думать о путях в будущее.
Но ДАВАЙТЕ, Христа ради, не называть это "стандартом"!

Цитата
Сегодня чиновники определяют что-кому нужно по своему внутреннему содержанию.

Заявление малопроверяемое -- какое там у них "внутреннее содержание". Это где-то из психоанализа, что ли?
А их соджержание их СЛУЖЕБНОГО функционирования определяет устройство бюрократической, управленческой МАШИНЫ. Это не их, а ЕЁ внутреннее содержание работает.
Цитата
Надо вернуться назад, во времена церковно-приходских школ, когда за четыре года научали так. что человек всю жизнь помнил, понимал и применял....

Ад-на-ко!
Что-то для меня новость, что церковно-приходской хватало на всю жизнь. Или Вы сравниваете ту 4-летку с нынешней 4-леткой же? А не со всем образованием? "Возвращаться" кому и в чём?
Цитата
А сегодня каждый в своем болоте свой устав провозглашает...

А что, все должны только в одном строю? Это как, аксиома такая? Или веление Господа?
Устанавливать некий МИНИМУМ, ниже которого будет начинаться пррофанация и обман клиентов -- это я понимаю. Но унифицировать уставы, да и назначать ДЛЯ ВСЕХ один и тот же набор тех минимумов -- это только ко всеобщей серости (зато "справедливой"!)
Татьяна Жилина ( Пользователь )
Цитата (Александр Гольдин, 14.04.2010, 11:06) <{POST_SNAPBACK}>
А кто из нас нападающий умник? :) Мне бы не хотелось вести разговор в таком хамском тоне... И никто ни с кем интеллектом не меряется. Наоборот, я все время подчеркиваю, что право на существование имеют разные точки зрения, и ни моя, ни Ваша не являются монопольно истинными. Я признаю за Вами право думать так, как Вы думаете, безусловно, но просто говорю, что возможны и другие точки зрения.


Ладно, Александр, каждый в другом видит себя, не будем продолжать ни к чему не ведущий разговор. Для ТИМ чем больше позиций и точек зрения, тем лучше, и каждая должна найти свое место быть...

Помогите лучше, нужна сторонняя точка зрения, позиция: необходимо классифицировать в горизонтальной и вертикальной зависимости такие понятия русского языка - синтаксис, семантика, семиотика и все остальные. Где, что, когда вступает в работу при текстовом описании исследуемого пространства? Дано: набор несвязанных слов-понятий, необходимо привести их к осмысленному высказыванию, например, два, три, шесть или государство, общество, нация...

Цитата (воронн, 14.04.2010, 16:31) <{POST_SNAPBACK}>
Тогда должна быть согласованная БАЗА (не знаю, что означает "элементная") -- владение которой числится в школьной программе а каковую базу оценивают на соответствующем экзамене в МГИМО (или -- берут баллы ЕГЭ).

Раскладывать это владение на "элементы" разного вида (элементы-знания, элементы-понимания, элементы-креативности.....) -- это всё можно -- хотя в натуре оно существует -- СЛИТНО. Это скорее в чьём-то сознании произведён тот анализ.

Не понимаю: можно сказать "предмет", а можно "элементы предмета". Если это не разными словами об одном -- то в чём достоинство "элементного" способа изъяснения?


Тогда встречный вопрос - база чего? Для меня в понятие элемент можно вкладывать разные составляющие в различной интерпретации, в зависимости от того, какое исследуемое пространство предлагается. Самолеты разные есть, но элементная база основных принципов - летать, одна, значения элементов разные... Пока не нахожу другое слово-понятие, которое было бы так многозначно для интерпретирования. Например, предмет в образовании, это ограниченное понятие пространством всех входящих. Для обобщения проще говорить элемент, чем предмет, который ограничивает, сужает пространство мыследеятельности...

ЕГЭ - это контроль результата процесса познавательной деятельности. Процесс познания включает в себя не только предметы, но и много чего другого между собой взаимосвязанное, взаимозависимое. Так вот все вместе - это элементы...:) Количественная характеристика ЕГЭ в баллах ли, других величинах - не суть нашей дискуссии, это технический вопрос, который как следствие д/б выработан из процесса...

знание, понимание, креативность, предмет - это все элементы, при этом каждое понятие имеет свою базу элементов. Видеть в системе каждое в каждом, рядом с каждым по горизонтали, вертикали и др. конфигурациях - есть системное мышление. Поэтому у нас непонимание: один сидит в замкнутом пространстве одного понятия и его элементов, а другой в пространстве многих понятий как элементов...

Цитата
Речь идёт о разработке ДЕЙСТВУЮЩЕГО стандарта? Который, будучи принят, становится ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ к выполнению? (А иначе -- это НЕ называется стадартом).
Или речь идёт о выработке путей к достижению того, что МОЖНО БУДЕТ прннять за стандарт в будущем? Когда достигнем -- и ежели достигнем? То есть -- некое проектирование движения к светлому будущему (и заодно определение -- в ЧЁМ же оно и насколько будет светлое)?
Работа тоже, допустим, нужная -- думать о путях в будущее.
Но ДАВАЙТЕ, Христа ради, не называть это "стандартом"!


Вот пример нашего с Вами кругозора: для меня, например, допустим, мы разрабатываем стандарт по ТИМ, при проектировании стандарта будет применяться механизм введения прогрессивного от авторских школ (не допускаю, что есть авторские школы, которые можно взять за основу, скорее все авторские школы взяли за основу имеющееся, сделав надстройку), надстраивая на стандарт, который действует, изменяя, удаляя, добавляя, приводя к достаточно-достоверному виду на развитие. Так вот в момент создания другого/иного стандарта будет одновременно нарабатываться механизм, который потом будет совершенствоваться. Важным элементом этого механизма д/б процедура введения прогрессивных элементов авторских школ, которые будут приводить к развитию, совершенствованию всей системы образования.

Не светлое будущее надо проектировать, глазами из прошлого, а создавать сегодня из того что есть прогрессивное как элементы развития. Завтра будут другие лучшие. Богата Россия талантами. И для талантов сегодня нужен не коррумпированный, без плагиата механизм вхождения в процесс. Каждый автор вправе участвовать со своим проектом во внедрении, только автор может показать суть своего творчества. Мало украсть, надо еще понимать то, что украл... почему и не можем выбраться на поверхность: слишком много таких, кто чужое под свой интеллект выстраивает, находясь на нужном месте...


Цитата
Заявление мало проверяемое -- какое там у них "внутреннее содержание". Это где-то из психоанализа, что ли?
А их соджержание их СЛУЖЕБНОГО функционирования определяет устройство бюрократической, управленческой МАШИНЫ. Это не их, а ЕЁ внутреннее содержание работает.!


в её содержании со своим содержанием. Не против, что система позволяет халатно работать. Но, сегодня, по крайней мере, молодежь у власти пытается разбираться с ситуацией и работать на перспективу. Надо помогать. Не дело оправдывать чиновников, которые два на два не связывают, только и знают, что бумажки сверху вниз и наоборот отправлять. Круговая порука, а не круговая ответственность действует. Правильно сказал вчера полковник на "пусть говорят", что рост тарифов должен соответствовать росту пенсий и зарплаты бюджетников. Кстати с Вами можно согласиться, что чиновники не такие уж и дураки: Полковник из бывших чиновников и все очень красиво разложил по полочкам...:) Плохо, что чиновники начинают демонстрировать свои способности, уйдя на пенсию...:)

Цитата
Ад-на-ко!
Что-то для меня новость, что церковно-приходской хватало на всю жизнь. Или Вы сравниваете ту 4-летку с нынешней 4-леткой же? А не со всем образованием? "Возвращаться" кому и в чём?

А что, все должны только в одном строю? Это как, аксиома такая? Или веление Господа?
Устанавливать некий МИНИМУМ, ниже которого будет начинаться пррофанация и обман клиентов -- это я понимаю. Но унифицировать уставы, да и назначать ДЛЯ ВСЕХ один и тот же набор тех минимумов -- это только ко всеобщей серости (зато "справедливой"!)


и опять двадцать пять...:) не 4 класса, а в 4 класса вкладывалось так, что 11-летки не надо было.

да, еще раз да - стандарт, не минимум, а стандарт д/б один для всех, чтобы можно было спросить - все ли есть, что по жизни пригодиться? Дело каждого - ЗУН в количестве и качестве доступных ему....
Александр Гольдин ( Пользователь )
Цитата (Татьяна Жилина, 15.04.2010, 04:52) <{POST_SNAPBACK}>
да, еще раз да - стандарт, не минимум, а стандарт д/б один для всех, чтобы можно было спросить - все ли есть, что по жизни пригодиться? Дело каждого - ЗУН в количестве и качестве доступных ему....

Что-то у Вас явные проблемы с русским языком... "Разлаживаю", "пригодиться", отсутствие запятой перед "доступных"... Вы сами ответили на свой вопрос об обязательности стандарта своим знанием русского языка (полагаю, Вас по стандарту учили?) Судя по уровню Вашей грамотности, Вам эти "стандартные" знания явно не пригодились. О чем тут еще дискутировать?
Владислав Воронин ( Пользователь )
Цитата (Татьяна Жилина, 15.04.2010, 05:52) <{POST_SNAPBACK}>
Например, предмет в образовании, это ограниченное понятие пространством всех входящих. Для обобщения проще говорить элемент, чем предмет, который ограничивает, сужает пространство мыследеятельности...

Признаюсь, ничего не понял. Как-нибудь по русски можно? Доцент тупой. "Ограниченное понятие пространством всех входящих... " -- для меня неразложимо на "элементы" чисто грамматически.
Велик могучим русских языка!
Цитата
Вот пример нашего с Вами кругозора: для меня, например, допустим, мы разрабатываем стандарт по ТИМ

Ой! А кто такой ТИМ?
Цитата
, при проектировании стандарта будет применяться механизм введения прогрессивного от авторских школ

Стандарт -- это то, что будет ОБЯЗАТЕЛЬНО к исполнению.
"Введение прогрессивного" -- это нечто, что может состояться или не состояться. Или состояться весьма частично.

Как можно требовать НЕПРЕМЕНННОЙ ( по стандарту!) сдачи шкуры ещё неубитого медведя?

Цитата
надстраивая на стандарт, который действует, изменяя, удаляя, добавляя, приводя к достаточно-достоверному виду на развитие.

Вот СОСТОИТСЯ тот "вид на развитие" -- тогда и можно говорить о новом стандарте. А не состоялся ещё -- тогда нельзя.

Цитата
Важным элементом этого механизма д/б процедура введения прогрессивных элементов авторских школ, которые будут приводить к развитию, совершенствованию всей системы образования.

Развитие и совершенствование -- эттто хорошо! Только к "стандарту", как я уже писал, отношение имеет весьма косвенное.

А пока... Массовая школа выполняет задачи, перпендикулярные "авторским школам" (впрочем, и "авторские школы могут быть лишь показушными). "Автор" (имея в виду достойного) заботится о СОДЕРЖАНИИ и его качественном освоении, и, как правило, с повышенными намерениями на этот счёт. А массовая школа гонит "план по валу" -- что совсем другая цель.

СТИМУЛИРОВАТЬ так или иначе работу ВЫШЕ минимума -- это разумно. Поощрять авторские школы, "пусть расцветает сто цветов", пропагандировать и рекламировать -- нормально. Но обзывать это "стандартом" -- неразумно. Ибо не соответствует категории фактической "выполнимаости" его.

Цитата
Каждый автор вправе участвовать со своим проектом во внедрении, только автор может показать суть своего творчества. Мало украсть, надо еще понимать то, что украл

Это о чём -- об "авторских правах", что ли? Вопрос не первостепенный -- проблема в том, что большинство "внедрять" что-нибудь кардинальное и не рвётся. Что-нибудь для галочки и согласно текущей моде -- это завсегда! А вот что-нибудь кардинальное -- э нет, НАМ такого не надо. "Галочку" можно дешевле заработать.


Цитата
Но, сегодня, по крайней мере, молодежь у власти пытается разбираться с ситуацией и работать на перспективу.

КАКАЯ молодёжь у власти?
ГДЕ такое диво?
Фурсенко что ли? Так, вроде, уж не "молодёжь".
Глебова? Так она, может, пока и у власти, -- но что-то работы на перспективу не заметил.
У нас вот начальница департамента образования ХМАО старая ушла, новая (нестарая вовсе) пришла. Не заметил, чтобы начали "разбираться с ситуацией". Хуже не стало -- но и лучше особо не стало.

Цитата
и опять двадцать пять...:) не 4 класса, а в 4 класса вкладывалось так, что 11-летки не надо было.

Как-то мне неизвестно, что образованная прослойка советская была сплошь прямо из ЦПШ вышедшая. Ежели на многих местах образования не нужно было особого -- так ЦПШ, действительно. хватало (а и сейчас на многих местах -- хватит). А там, где всё же нужно то образование -- учились ВОВСЕ не только в ЦПШ.

Цитата
да, еще раз да - стандарт, не минимум, а стандарт д/б один для всех, чтобы можно было спросить - все ли есть, что по жизни пригодиться?

(1). "Всё, что по жизни пригодится" -- не было и никогда не будет! Часть того "минимума" -- многим не пригодится (одним одно, другим другое, что-то никому). А многим будет того минимума никак недоставать. Добирать придётся.
Было, есть и будет так. C'est la vie !
(2). "Один для всех" это или слишком много или слишком мало. Татьяна, Ваше (настоящее) отчество не Прокрустовна?
Анатолий Никифоров ( Пользователь )
Александр Иванович, а-у, где Вы??? :-)))
Михаил Богданов ( Пользователь )
как-то вы удалились от темы... )))
или ее и не было?
;-)
Татьяна Жилина ( Пользователь )
Цитата (Александр Гольдин, 15.04.2010, 06:21) <{POST_SNAPBACK}>
Что-то у Вас явные проблемы с русским языком... "Разлаживаю", "пригодиться", отсутствие запятой перед "доступных"... Вы сами ответили на свой вопрос об обязательности стандарта своим знанием русского языка (полагаю, Вас по стандарту учили?) Судя по уровню Вашей грамотности, Вам эти "стандартные" знания явно не пригодились. О чем тут еще дискутировать?


Вы не ответили на мой вопрос, и мне понятно, что Вы грамотны только в рамках грамматики русского языка и не более. Я же, на своей слабости делать ошибки в правильном написании, ищу причины; многие уже знаю. Тот вопрос, который был Вам задан, был для меня риторическим, Вас проверяющим на системное мышление, и таит в себе содержание - чему и как в будущем надо учить, чтобы и русский язык знали, и умели применять в мышлении не линейно. Парк-школа как набор кубиков в разной конфигурации со старым содержанием образования - не есть школа будущего. Так что, если мы продолжим соревноваться в качестве интеллекта, то не известно кому повезет...:)


Цитата (воронн, 15.04.2010, 16:12) <{POST_SNAPBACK}>
Признаюсь, ничего не понял. Как-нибудь по русски можно? Доцент тупой. "Ограниченное понятие пространством всех входящих... " -- для меня неразложимо на "элементы" чисто грамматически.


мне бы не хотелось вести дальше диалоги в ключе - дурак, сам дурак.

ТИМ - теория информационного моделирования, школа системного мышления, так скажем, авторский ресурс.

Для примерного понимания обозначу момент: есть в ТИМ этап - тематическое описание исследуемого пространства - проблемы. Здесь работа с текстами, где нет последовательности, как в художественном изложении. При этом русский язык и лингвистика присутствуют во взаимосвязи, взаимозависимости, системно. Нужно обладать системным мышлением, чтобы грамотно составить предложение, высказывание, которое бы достаточно-достоверно характеризовало проблему. От этого очень сильно зависит адекватность принятия решения. Если отдельно применять или синтаксис, или семантику, или семиотику, то это линейный подход, ограниченное пространство воспроизведения, а вот в системе - это другое/иное. Чтобы увидеть и соединить эти возможности, нужно системное мышление, ни системный подход с линейным мышлением, а именно, системный подход с системным мышлением.

Не дело цеплять меня глупой иронией: именно здесь, а ранее на ГуРу я прошла очень хорошую школу Редюхина, и знаю все психологические заморочки. Почему и нашла недостаток в ОДИ, что психзаморочки результативны только тогда, когда один еще не догадывается, что дурак, а другой себя в нем видит...:) Не стоит иронизировать ради общего дела.... Как правило, в длинные тексты я не погружаюсь, а в линейное изложение мысли - тем более. Это не лично для Вас, а для всех, кто нас читает. А читают нас очень многие... Уж очень тема актуальна.


Владислав Воронин ( Пользователь )
Цитата (Татьяна Жилина, 16.04.2010, 06:09) <{POST_SNAPBACK}>
ТИМ - теория информационного моделирования, школа системного мышления, так скажем, авторский ресурс.

Нужно обладать системным мышлением, чтобы грамотно составить предложение, высказывание, которое бы достаточно-достоверно характеризовало проблему.

Извините за мою иронию, шутки, которые могут оказаться и не очень удачные. Привык пикироваться, в том числе и принимая на себя удары. Периодически заносит.
То, что Вы пишете про свою ТИМ -- звучит для меня ОЧЕНЬ симпатично. Как бы я это истрактовал, "функциональная грамотность" на хорошем уровне. Это действительно довольно существенная проблема -- и продвижение в этом направлении было бы весьма неплохо.
Но... чтобы сказать, что это можно вводить в "стандарт", надо, во-первых, наработать такой "предмет". Наполнение, содержание, приёмы, база заданий и т.д. А во-вторых, что ещё сложнее, сделать его "общепринятым". Обще-распространённым. Пока этого нет -- можно говорить об альтернативных-элективных-факультативных курсах на эти темы. И до "стандарта", да ещё и всеобщего, -- как до неба

footer logo © Образ–Центр, 2019. 12+