Личный кабинет

Обсуждаем проект "Новая школа А. Борисова"

Татьяна Жилина ( Пользователь )
Цитата (Александр Гольдин, 11.04.2010, 14:04) <{POST_SNAPBACK}>
Я, во всяком случае, говорил именно об образовательном содержании. В том числе и об отстутствии стандартов в их сегодняшнем понимании. Стандартизроваться может качество оказания услуги, а не ее клиенты.


согласна, что нет сегодня стандартов в том виде, в котором они д/б.
а вот, с тем, что содержание стандарта образования в школах д/б разным - нет. Этак иные школы могут свести все образование к писать, считать, читать... я о механизме развития общего содержания как целого для всей России, каждый ребенок должен знать, что его учат жить в обществе подобных. Общество - это объединение людей, где признаки объединения равные для всех....


Цитата
Думаю, что идеи всегда живут гораздо дольше, чем люди. Если эти идеи овладели общественным сознанием, конечно. Так что если школа держалась не только на конкретном человеке, а в первую очередь на социально востребованной идее (как, например, "авторская" школа Коменского в Шарош-Патаке в 1652 году) -- она останется жить и после ухода автора.


на слуху авторов школ много, только содержание образования от этого у нас лучше не стало.
я не говорю о том, что насильственное внедрение д/б.... как раз и призываю обговорить механизм, свободного вхождения (такое понятие лучше? :)) прижившегося от авторских школ... не так как, например, со школой Монтессори и др. происходило: сказали будьте и все, а потом дети приходят в обычную школу и начинается переучивание... механизм обкатки лучшего от авторских школ д/б, а не навязывание дяди-чиновника, который вообще далек от познавательной деятельности как таковой, ему бы с АХЧ справляться...


Цитата
Пусть растут все цветы. Только у каждого ребенка и родителя должна быть возможность выбора. И тогда одни цветы завянут сами собой, а другие дадут потомство. Если же мы будем насильно "вводить в стандарт" то, что считаем "лучшим" -- ничего не получится.


и говорю о цветах разных для всех, чтобы дети радовались, что им все доступно. А вот по содержанию учительского потенциала, технического наполнения и прочая атрибутика структурного обеспечения, выбор школы, учителя по душе взаимопонимания - это цветы на выбор...

и сказала о разведении понятий - содержание образования как клумба с самыми красивыми цветами для всех, чтобы глаз радовался, душа пела и цветы на рынке для выбора: покупай, что душе угодно...:)



Цитата (воронн, 11.04.2010, 14:08) <{POST_SNAPBACK}>
В каждой школе будут -- рисовать как у Сайбединова, решать мат. задачи как в лучших мат. лицеях, знать химию как в хим.лицее и т.д.?
Разные -- они и будут РАЗНЫЕ.
А, кстати, термин "стандарт" означает нечто, обязательное к исполнению. Что, много найдётся школ, где будут "исполнять" то же и на таком же уровне, как у того же Сайбединова?


рисовать будет каждый по-своему. Искусству в школе учить должны и художественному, и музыкальному, и информационному (сегодня это новое понимание). Разность будет в кадровом обеспечении, умении организовать материально-техническую часть, в самих детях....


Цитата
Кто -- испольнять будет такой "стандарт"? А если окажется некому -- так нельзя это именовать стандартом, это будут лишь благие пожелания. Каковые данным термином НЕ описываются. Называть "стандартом" нечто почти никем не исполняемое -- это профанация. Некий "правовой беспредел", как говорят ныне. Декларировать законы, открыто не исполняемые, -- подрыв самой сути законодательной системы.


стандарт - это элементная база каждого предмета, если учитель его не исполняет, то что он вообще делает, чему учит? Нельзя научить своему предмету, не дав элементную базу, хотя бы в понятиях... Знания - это первый уровень, который должен быть наполнен достаточными знаниями, чтобы дальше могло идти развитие. Знания как элементная база, как стандарт обязательный, стартовый параметр в познавательной деятельности.

что-то не могу понять: что вообще вкладывается у Вас в понятие - разные? Дети, учителя, школы - это все разное, как психотипы, внешний фасад, внутреннее наполнение материально-технической составляющей; манипулируй этим содержанием как душе угодно, изобретая разное. Но общее образование в школе по содержанию, по составу элементной базы д/б одним для всех.


Цитата
. Нам бы хорошо хотя бы РЕСТАВРИРОВАТЬ тот уровень добротности, который был в прежней советской десятилетке. Не буквально, конечно, скопировать, а в главных установках, в деловой морали. Призывы работать "на пятёрку" -- очень хороши, всецело их одобряю. Но в действительности текущая задача -- поднять массовую школу с "двойки" (или "тройки с двумя минусами") хотя бы на твёрдую "три с плюсом".


нам - это кому? все должны быть вовлечены в процесс отлаживания, реставрации... поэтому и говорю о другом, ином механизме, который бы вращал каждого, труд каждого, чтобы был замечен и оценен...

сегодня один вращает, все под его мозгодеятельность дурью маются.... новая реформа дала такую пищу для "изобретений" по выкачиванию стимулирующей части! Ухохочешься, если бы не было так грустно....


Александр Гольдин ( Пользователь )
Цитата (Татьяна Жилина, 12.04.2010, 05:23) <{POST_SNAPBACK}>
а вот, с тем, что содержание стандарта образования в школах д/б разным - нет... стандарт - это элементная база каждого предмета, если учитель его не исполняет, то что он вообще делает, чему учит? Нельзя научить своему предмету, не дав элементную базу, хотя бы в понятиях... Знания - это первый уровень, который должен быть наполнен достаточными знаниями...

Еще раз: это точка зрения, базирующаяся на парадигме формирующей педагогики, в которой знание разложимо на элементы и "формируется" из них. Существуют образовательные системы, базирующиеся на принципиально других основаниях, в которых знание не разложимо до элементов и не может быть "сформировано" из "элементной базы" или из "понятий".

Цитата (Татьяна Жилина, 12.04.2010, 05:23) <{POST_SNAPBACK}>
Но общее образование в школе по содержанию, по составу элементной базы д/б одним для всех.

Это Ваша точка зрения. Существуют и другие.
Владислав Воронин ( Пользователь )
Цитата (Татьяна Жилина, 12.04.2010, 06:23) <{POST_SNAPBACK}>
...рисовать будет каждый по-своему. Искусству в школе учить должны и художественному, и музыкальному, и информационному (сегодня это новое понимание). Разность будет в кадровом обеспечении, умении организовать материально-техническую часть, в самих детях....

Извините, одни СЛОВА получатся. "Да, танки летают! Но только очень-очень низко!". Не хватит ресурсов кадровых, с одной стороны. Не хватит "человеческого материала", из которого можно будет вылепить на достойном уровне: чтобы и рисовал, и танцевал, и опыты химические ставил, и экономику, и биологию -- и ВСЁ хорошо. Да причём у всех в данной школе.
Профанация. Растаскивание, распыление во все стороны сразу. Предоставить возможность выбирать и развиваться в СВОЁМ направлении -- об этом ещё можно говорить. Да и то -- ВСЕ направления собрать в одной школе не получится. В той школе свой букет, в этой -- другой.
Цитата
...стандарт - это элементная база каждого предмета, если учитель его не исполняет, то что он вообще делает, чему учит? Нельзя научить своему предмету, не дав элементную базу, хотя бы в понятиях... Знания - это первый уровень, который должен быть наполнен достаточными знаниями, чтобы дальше могло идти развитие. Знания как элементная база, как стандарт обязательный, стартовый параметр в познавательной деятельности.

Хоть я не разбираюсь в тех альтернативных ТЕОРИЯХ, которые поминает Александр Миронович в предыдущем посте, но интуитивно я тут скорее понимаю ЕГО -- чем, извините, вот эти Ваши абстрактные призывы.
Эта механистически понимаемая "элементная база" -- вообще НЕ ПРЕДМЕТ ещё. Так же, как знание азбуки -- ЕЩЁ не понимание литературы. Над этими "элементами" надо трудиться, оперировать, укладывать в логические цепочки, строить свои цепочки, СОЧИНЯТЬ и т.д. Надо помаленьку учиться ЖИТЬ в этой среде.
"Стандарт" в виде сухой элементной базы -- никчёмная мертвечина. Не держится там, в голове, ничего. Пока оно корешки не пустило в подсознание, в стереотипы, в навыки-привычки....
А на это нужно время и силы. И процесс тут НЕЛИНЕЙНЫЙ. Добравшись (формально) лишь наполовину -- ты можешь остаться дикарём. А ПОНИМАНИЕ часто происходит скачками. Вдруг на десятой задаче что-то наконец ДОШЛО -- и стало для тебя очевидным
Наконец, стало ТВОИМ -- а до того НЕ БЫЛО твоим.
Цитата
Но общее образование в школе по содержанию, по составу элементной базы д/б одним для всех.

Да почему, собственно, Д/Б? (Как я понимаю , "должно быть"). Это возможно только на НИЗКОМ уровне. Равенство в нищете. Но, в моём понимании, стандарт на нищете заканчиваться НЕ ДОЛЖЕН. Давайте тогда шкалу стандартов: уровень-1, уровень-2, уровень-3.
В чём я не могу согласиться -- это с отсутствием "стандартов" продвинутых уровней. Элементарно-практически: те, кто ко мне в универ идёт на специальность, связанную как-то с математикой, должны предварительно иметь какой-то "стандарт". Причём -- существенно избыточный для тех, кто пойдёт в филологи, кулинары или музыканты.
Вот и давайте: в этой школе (или этих классах) по химии-биологии учат только до "стандарта-2", зато по музыке, ИЗО литературе -- до "стандарта-3". А в другой -- музыка-ИЗО на стандарте-1, а математика-физика на "стандарте-3".
И эту "элементную базу" для низнего уровня надо сокращать -- ибо мёртвое начётничество та "база", которая не прорастает в ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. А для высокого -- где-то даже и увеличивать (или уж -- оставить не ниже нынешней, мало кем исполняемой школьной "программы").


А если всё же о системе, предлагаемой А.Борисовым. У него "что-то" есть упоминаемое как стандарт. Но уж больно непонятно.
Цитирую:
" (Нет выпускных экзаменов, нет ЕГЭ) Аттестация будет осуществляться в учебном заведении последующей ступени образования. Куда сочтёт нужным поступать для продолжения обучения, подросток после полного или частичного освоения программ включённых в Государственный стандарт образования. - --- (Нет такого документа об окончании школы, как аттестат зрелости) На руках у подростка «Личный образовательный паспорт ученика». Охватывающий весь период воспитания и обучения "
Итак, есть "паспорт" -- но это НЕ аттестация. А запись в том паспорте будет какая? "Освоил раздел такой-то"!
Во-первых, это разве не вид АТТЕСТАЦИИ -- такая запись? Разве что не в цифоровй форме. И, значит, ради такой записи учитель должен будет как-то убедиться, что она обоснованна. Что-то ему надо будет "сдать" показать, предъявить. То есть -=- тоже аттестация, но "внутренняя", а не единая.
Во-вторых -- а КАК будут согласовываться эти "внутренние" аттестации, выставленные в разные паспорта -- разными учителями в разных школах? На каком уровне данный человек "освоил" раздел -- может расходиться , как небо от земли.
С чем человек будет приходить в учреждения дальнейшего профессионального образования? С длинным перечнем "освоенных" на неизвестно каком уровне "разделов"? И с чего начинать его обучение -- с самой азбуки или можно на что-то полагаться?
Татьяна Жилина ( Пользователь )
Цитата (Александр Гольдин, 12.04.2010, 10:45) <{POST_SNAPBACK}>
Еще раз: это точка зрения, базирующаяся на парадигме формирующей педагогики, в которой знание разложимо на элементы и "формируется" из них. Существуют образовательные системы, базирующиеся на принципиально других основаниях, в которых знание не разложимо до элементов и не может быть "сформировано" из "элементной базы" или из "понятий".

Это Ваша точка зрения. Существуют и другие.


мы с Вами как фома-ерема: об одном по разному: ничего я не разлаживаю по элементам, скорее элементы вижу в едином, но по-разному сформированное - как раз то, о чем Вы говорите...

можно видеть облако и в нем капельки из которых оно состоит, и можно видеть капельки, которые облако образуют. Все облака по форме разные, но в одной среде сформированные; капельки могут содержать разный химический состав, все зависит от места проплывания капельки и времени соединения с облаком, где другие капельки формировались над другими территориями...:) Но механизм формирования капельки един для всех капелек...


Цитата (воронн, 12.04.2010, 13:47) <{POST_SNAPBACK}>
Профанация. Растаскивание, распыление во все стороны сразу. Предоставить возможность выбирать и развиваться в СВОЁМ направлении -- об этом ещё можно говорить. Да и то -- ВСЕ направления собрать в одной школе не получится. В той школе свой букет, в этой -- другой.


нет ничего того, о чем Вы говорите: есть реальный мир, в котором составляющие - духовный, биологический, социальный, технический, и преобладание хотя бы одной в школе - перекос, а не все школы д/б разные... все дети разные, каждый пойдет по жизни своим путем, поэтому ограниченное "разная школа" поведет ту часть, которая в "разное", настроенное на персонал, который может это, а другое нет - не встроится. Школа должна формировать ЗУН гармоничного реального мира. Сегодня потеряна духовная составляющая, социальная кособокая, техническая взяла приоритет, в биологической нет всех составляющих... Пока не продумаем элементную базу гармоничного предъявления всех составляющих реального мира для содержания школьного образования, не будет согласия ни в чем. Объединять, разъединять, и опять складывать - дело школы, но целостность должна сохраняться.... Ваня в Москве и Баир в Улан-Удэ должны сдавать ЕГЭ, имея элементную базу, а уж как ее им дадут - дело взрослых, умных взрослых...
Александр Гольдин ( Пользователь )
Цитата (Татьяна Жилина, 13.04.2010, 05:01) <{POST_SNAPBACK}>
ничего я не разлаживаю...

Чудное какое слово :) От слова "лажа", что ли? Вот, кстати, наглядный пример результатов обучения русскому языку на основе "элементной базы"...

Вы постоянно оперируете понятием "элементная база". Пятый раз попытаюсь объяснить: существуют образовательные системы, основанные на иных когнитивных парадигмах. Облако не состоит из капелек, оно может быть лишь артикулировано до капелек нашим сознанием, в результате дискурсивного процесса, понимаете? Так же как и речь не состоит из предложений, слов и звуков, а лишь артикулируется до них. При этом получаемые в результате такой артикуляции "капельки" разные у разных детей, и, следовательно, в принципе не подлежат никакой стандартизации.


Цитата (Татьяна Жилина, 13.04.2010, 05:01) <{POST_SNAPBACK}>
Школа должна формировать ЗУН...

Еще раз: это Ваша точка зрения. Я же не отвергаю ее, Вы имеете полное право так думать. Но существуют и другие точки зрения.
Татьяна Жилина ( Пользователь )
Цитата (Александр Гольдин, 13.04.2010, 08:23) <{POST_SNAPBACK}>
Чудное какое слово :) От слова "лажа", что ли? Вот, кстати, наглядный пример результатов обучения русскому языку на основе "элементной базы"...


принимаю, укол за укол - раскладка по элементу...:)
Владислав Воронин ( Пользователь )
Цитата (Татьяна Жилина, 13.04.2010, 06:01) <{POST_SNAPBACK}>
нет ничего того, о чем Вы говорите: есть реальный мир, в котором составляющие - духовный, биологический, социальный, технический, и преобладание хотя бы одной в школе - перекос,

А человеков ГАРМОНИЧНЫХ и нет. И никогда не будет. Будут разносторонние -- но каждый из них всё равно по-своему разносторонен.
Цитата
а не все школы д/б разные... все дети разные, каждый пойдет по жизни своим путем

Школа, одинаково. дающая возможность пойти в химики, биологи, экономисты, музыканты, физики или поэты -- будет разве что ПЛОХАЯ школа, где каждое направление будет представлено мизером. Теоретически -- я очень согласен, но практически -- кончается нищетой.

Цитата
Ваня в Москве и Баир в Улан-Удэ должны сдавать ЕГЭ, имея элементную базу, а уж как ее им дадут - дело взрослых, умных взрослых...

Ваня в Москве пойдёт в переводчики худ. литературы с испанского, а Баир в Улан-Удэ заканчивает мат. лицей с сильной программой. Каждый из них находился в окружении, где поддерживали друг друга или соперничали -- в соответствующем направлении. "Элементные базы" одного -- в художественном слове и в испанском, а другого -- в математике, расходятся на порядок. И давать им "поровну" -- и ЕГЭ по математике давать им ОДИНАКОВЫЙ -- абсурд.

"Справедливость" -- вечная и неистребимая вековая мечта человечества. Как только начинают с УСЕРДИЕМ реализовывать ту мечту -- почему-то кончается жутким конфузом. Татьяна, проснитесь от 4-го сна Веры Павловны.
Анатолий Никифоров ( Пользователь )
Александр Иванович!
А Вы не могли бы вмешиваться в дискуссию со своими краткими комментариями, чтобы выдерживалось общее русло ветки. А то ведь всё уйдет в песок.

Вот Жилина сказала, что "...Искусству в школе учить должны и художественному, и музыкальному, и информационному (сегодня это новое понимание)..."

Щетинин - музыкант по образованию - именно с этого начал свою "эволюцию" педагога.
У Тубельского, Сайбединова, Балабана, Гольдина и других новаторов - это тоже есть, но почему-то никто не задерживает внимания на том, на чём задержался Щетинин - он стал делать на этом акцент (кизлярский период), затем практически соединять эти школы с общеобразовательной (Бессоновка, Абзаково), а в своем Центре (ЦКФЛ) в Текосе он всё это соединил окончательно!
-Ии получил то, что получил - сплошные ... вопросы ... непонимание и чуть ли не ...отторжение!
Вы этот факт как-то объясните - с точки зрения идеи Школы Борисова?
Татьяна Жилина ( Пользователь )
Цитата (воронн, 13.04.2010, 12:27) <{POST_SNAPBACK}>
Ваня в Москве пойдёт в переводчики худ. литературы с испанского, а Баир в Улан-Удэ заканчивает мат. лицей с сильной программой. Каждый из них находился в окружении, где поддерживали друг друга или соперничали -- в соответствующем направлении. "Элементные базы" одного -- в художественном слове и в испанском, а другого -- в математике, расходятся на порядок. И давать им "поровну" -- и ЕГЭ по математике давать им ОДИНАКОВЫЙ -- абсурд.


я о Ване и Баире, которые хотят поступить, например, в МГИМО в один год...

хороший пример русского языка: элементы - правила написания и умение их применять. Эти два элемента разорваны в процессе познавательной деятельности: пишем неграмотно.... Приоритет в познавательной деятельности должен быть у второго элемента: именно, умение применять д/б системообразующей, а не правила как таковые...

о чем толкую? нужно иметь четкое понимание об элементах предмета, чтобы видеть их взаимосвязь, взаимозависимость на результат...

и Александр, и Вы говорите в теме о том же, но в другой интерпретации. Что мешает Вам понять - о чем говорю я? В моих постах нет противоречия Вашим. Сегодня нужно системно увидеть все элементы содержания образования, привести их к адекватной модели процесса познавания, при этом учесть все передовые наработки авторских школ. Это очень большая и сложная работа, но она необходима. По мере работы над стандартом, нарабатывать механизм развития процесса познавательной деятельности через введение последующих творческих проектов - авторских школ. Решать, оценивать должны те, кто профессионально работает в своей предметной области. Это совсем не означает узко направленность. Кто-то способен увидеть все в системе и предъявить объединяющую, системную модель образования.





Цитата (АСМатур, 14.04.2010, 04:57) <{POST_SNAPBACK}>
Щетинин - музыкант по образованию - именно с этого начал свою "эволюцию" педагога.
У Тубельского, Сайбединова, Балабана, Гольдина и других новаторов - это тоже есть, но почему-то никто не задерживает внимания на том, на чём задержался Щетинин - он стал делать на этом акцент (кизлярский период), затем практически соединять эти школы с общеобразовательной (Бессоновка, Абзаково), а в своем Центре (ЦКФЛ) в Текосе он всё это соединил окончательно!
-Ии получил то, что получил - сплошные ... вопросы ... непонимание и чуть ли не ...отторжение!
Вы этот факт как-то объясните - с точки зрения идеи Школы Борисова?


Музыкальные, художественные и т.д. образы позволяют видеть в системе - ноты и др. атрибутику, краски и их игру, и т.д. У каждого художника, музыканта своя картина, мелодия. Картин и мелодий много: они нравятся каждому человеку, который наслаждается этими искусствами, но каждое имеет индивидуальность...

Для общего среднего образования невозможно взять чей-то образ как панацею, кто-то не воспримет. Сегодня чиновники определяют что-кому нужно по своему внутреннему содержанию. Почему и нет сегодня достойного образования в России. Надо вернуться назад, во времена церковно-приходских школ, когда за четыре года научали так. что человек всю жизнь помнил, понимал и применял....

А сегодня каждый в своем болоте свой устав провозглашает...
Александр Гольдин ( Пользователь )
Цитата (Татьяна Жилина, 14.04.2010, 07:28) <{POST_SNAPBACK}>
хороший пример русского языка: элементы - правила написания и умение их применять. Эти два элемента... нужно иметь четкое понимание об элементах предмета... Сегодня нужно системно увидеть все элементы содержания образования

Шестой раз: содержание образования не состоит из элементов, так же как и русский язык не состоит из правил и умения их применять.


Цитата (АСМатур, 14.04.2010, 06:57) <{POST_SNAPBACK}>
Щетинин - музыкант по образованию - именно с этого начал свою "эволюцию" педагога... И получил то, что получил - сплошные ... вопросы ... непонимание и чуть ли не ...отторжение!

Думаю, что идея школы-комплекса у Щетинина никак не связана с его последующими идеями, открытости, разновозрастности, детоцентрированности и пр. Просто по времени так получилось -- начал с одной идеи и в процессе работы пришел к другим.

А по поводу непонимания и отторжения -- думаю, тут Вы не правы. Понимание и принимание (я говорю исключительно о его педагогической деятельности, а не о "связях с Космосом"). Просто чиновники видят, что один Михаил Петрович сделал для развития образования во сто крат больше, чем все они, вместе взятые, поэтому и замалчивают, поэтому и давят.

footer logo © Образ–Центр, 2019. 12+