Личный кабинет

Обсуждение вновь открываемых тем - прежде, чем открыть новую тему, есть смысл подумать вместе "как тему лучше назвать?" и "где её лучше разместить?".

Здесь мы обсуждаем вновь открываемые темы форума с целью помочь человеку эффективнее решить ту задачу, для которой он хочет открыть тему. А также для того, чтобы найти для новой темы подходящее место в закоулках форума.
Григорий Олегович Громыко ( Пользователь )
Цитата (Ирина Антоновна Китаева, 14.02.2013, 06:43) <{POST_SNAPBACK}>
... люди знают, что у них есть убеждения

ГО: О! да! они ещё как знают! они знают, что у них есть душа, совесть, мечты, цели, любовь, ненависть, лень, сила воли... Они ещё как! про всё про это знают. Не дождётесь! Они ничего про это не знают. Точно так же не знают они об этом, как я или Вы. Полная фигня! Туман, о котором есть миф, что "уж о себе-то я всё это знаю". И чего это Вы всё про людей да про людей? А можете Вы сказать "я знаю мои убеждения"? и их назвать?

ИА: ... и их можно менять
ГО: Можно? хммм... Можно менять убеждения, душу, совесть, мечты...силу воли? Ни разу не встречал ни одного примера.

ИА: (в отличие от скриптов, про которые люди понятия не имеют).
ГО: А можете Вы сказать "я про скрипты понятия не имею"? тока честно скажите, - совсем честно. И как? получается? Не имеет значения для задачи, решаемой г-ном Розенжаком, знают суть бирки "скрипт" эти самые люди или не знают. Значение имеет лишь то, что Эрик Берн даёт простой и понтяный в употреблении инструмент для работы со скриптами.

ИА: И парное обучение, и парное взаимодействие, и изменение убеждений, и изменение скриптов, и постановка целей, и мотивация, и многое многое другое - чистая психология. Всё - "работает", потому не может быть лженаукой.
ГО: И это - полная фигня наоборот. Во всё перечисленном можно обнаружить материал для психологических забав. Но обратная задача - используя этот психологический материал решить задачу обучения, - полная фигня. Агрумент очень простой, - можно до бесконечности детализировать тонкости психики, которые при парной работе происходят, но невозможно воздействовать непосредственно на эти тончайшие компоненты и из них конструировать деятельность.

Именно этот технологический бред и приносят психологи в педагогику. Они с упоением пишут об этом диссертации и с пеной у рта объясняют несчастному учителю эти точайшие компоненты, приговаривая "не будете это учитывать, ничего у вас не получится". Именно об этом бреде говорит Симон Соловейчи "побольше здравого смысла в школу".

Какую бы такую модель тут привести...? Ну, может быть, про лодку и вёсла. Если гребцу показать, как двигать вёслами, он сможет двигать лодку. Если ему объяснять кинематику и гидродинамику, то он не сможет двигать лодку.

Вредной лженаукой всех времён и народов называл психологию Г.П.Щедровицкий. Тогда я не понимал его. Теперь - понимю. Сороконжка ходит, не думая, какую ногу сейчас двинуть. Что с нею бывает, если она про это подумает, надеюсь, Вы знаете?

ИА: ...обсуждение случилось
ГО: Ага. Только оно ещё не закончено. И, - имхо, - очень даже не закончено.

ИА: ... материала достаточно для того, чтобы Александр принял решение.
ГО: Побачим. Я пока не вижу здесь ни Вашего варианта формулировок названия и описания, ни его вариантов.
Ирина Антоновна Китаева ( Пользователь )
А.Р.: Предлагаю тему - "Изменение убеждений, которые мешают исполнению наших желаний".
Г.О
: Название темы: Изменение убеждений, которые мешают нам жить полнокровно.
И.А
.: ...люди знают, что у них есть убеждения, и их можно менять...
Цитата (Громыко Григорий Олегович, 14.02.2013, 18:01) <{POST_SNAPBACK}>
ГО: Можно? хммм... Можно менять убеждения, душу, совесть, мечты...силу воли? Ни разу не встречал ни одного примера.


Эка куда вас завернуло, Григорий Олегович.
Про совесть и душу это вы вчера придумали, больше никто об этом не говорил.
А, если убеждения менять невозможно, то над какой темой мы тут «бъёмся» уже который день?
Есть ощущение, что свою задачу вы видите не в том, чтобы быстро и легко помочь автору темы, а в том, чтобы любыми путями продлить обсуждение и увеличить количество просмотров этой ветки.



Григорий Олегович Громыко ( Пользователь )
А.Р.: Предлагаю тему - "Изменение убеждений, которые мешают исполнению наших желаний".
А.Р.: Название темы: Изменение убеждений, которые мешают нам жить полнокровно.
ГО: ... тут Вы немножко не точно написали, я исправил, - оба варианта названия были предложены автором заявки.


И.А
.: ...люди знают, что у них есть убеждения, и их можно менять...
И.А.: Эка куда вас завернуло, Григорий Олегович.
ГО: Щас, минуточку... Подождите капельку, - то ли ещё будет...)))

ИА: Про совесть и душу это вы вчера придумали, больше никто об этом не говорил.
ГО: ... ну, для понятности картины насчёт убеждений. Кстати, я сегодня утром кое-что понял про них дополнительно. И у меня появился вопрос к г-ну Розенжаку. Я понял, чем убеждения отличаются от скриптов, - человек их (убеждения) осознаёт в какой-то мере, а скрипты не осознаёт.

Например, часто люди употребляют выражение типа "я совершенно убеждён в том, что...". Попробую пример привести от первого лица... Я совершенно убеждён в том, что технология работы в парах является панацеей для учебного процесса. А теперь вопрос к г-ну Розенжаку, - скажите, Вы именно про это говорите "изменение убеждений, которые мешают нам жить полнокровно"?

ИА: А, если убеждения менять невозможно, то над какой темой мы тут «бъёмся» уже который день?
ГО: Ну, почему же? Убеждения как раз менять возможно. Невозможно менять скрипты, - или крайне сложно. Ведь про убеждения человек может сказать "я совершенно убеждён в том, что...", а про свои скрипты он вообще ничего не может сказать, так как живёт как пчела, не осознавая своих скриптов.

Но сам вопрос о том, возможно или не возможно менять, - это вопрос уже самой темы, которую предлагается открыть. В ней автор будет разбираться с этим делом уже в самой теме.

Кстати, о программах и программистах. Учителя часто говорят "мы отстали от программы". Как Вы думаете, что это значит? А директор завода говорит "наш завод выполнил программу на 108%", - а это что значит? Так что оставьте, пожалуйста, программы программистам, чтобы не путать их со скриптами поведения человека.

Вот теперь, имхо, мы немножко разгребли туман с бирки "убеждения". Посмотрим, что нам скажет автор заявки

ИА: Есть ощущение, что свою задачу вы видите не в том, чтобы быстро и легко помочь автору темы, а в том, чтобы любыми путями продлить обсуждение и увеличить количество просмотров этой ветки.

ГО: Приятное с полезным, но и более того. Количество просмотров темы аномально высокое, - сам удивляюсь, с чего бы это? Делать людям что ли нечего? Скучают от безделья? А вот сегодня утром, - уж такое утро выдалось! - я вспомнил о том, что в этой теме форума есть некоторое количество заявок на темы, которые так и не были открыты. Было бы интересно разобраться, почему они не были открыты...)))

ГО: Кстати, о моей задаче в этой теме... Она же вполне ясно изложена, - способствовать большей эффективности работы педсовета в целом. Для этой же цели я веду темы

"Ликбез",
"Культурные нормы работы на педсовете",
"Мы предлагаем усовершенствования сайта педсовета"
"Кооперация на педсовете"

Спасибо за подсказку, уважаемая Ирина Антоновна!

ИА:

Цитата (Валерий Мир, 20.11.2009, 21:07) <{POST_SNAPBACK}>
Здесь уже отмечалось, что предварительное обсуждение любой ещё не открытой темы неминуемо выльется в обсуждение самой проблемы, заявленной в этой теме.

ГО: Вот нашёл такое имхо... Практика показывает, что вовсе не "неминуемо", если участники обсуждения различают "мух от котлет".

Цитата (Валерий Мир, 21.11.2009, 22:48) <{POST_SNAPBACK}>
Григорий Олегович, а в чём, собственно, заключается для Вас суперважность именно идеальной расстановки форумных тем? Разве практическое решение проблем впрямую зависит от эффективности их обсуждения? А по-моему, эффективно обсуждать любые проблемы можно до бесконечности – независимо от их расположения на форуме. Если нет механизма их решения, то результатов всё равно не будет. «А вы, друзья, как ни садитесь…».))

ГО: Да, "если нет механизма их решения", то реальные дела от этого не произойдут. Подавляющее большинство здешних обсуждений происходит по одной и той же тупиковой схеме, -

- неужели директор школы не понимает, что... Пусть поймёт, наконец, и сделает так, как мы тут говорим!
- неужели начальник управления образования не понимает, что... Пусть поймёт, наконец, и сделает так, как мы...
- неужели министр образования не понимает, что... Пусть поймёт, наконец, и сделает так, как...
- неужели президент не понимает, что... Пусть поймёт, наконец, и сделает...
- неужели ... не понимает, что... Пусть поймёт, наконец...
- неужели ... не понимает, что... Пусть...

Именно в этих "решениях" отсутствует механизм решения. Вы совершенно правы, если предлагается химера, то результата всё равно не будет.

Поэтому и для этого данная тема, так как есть такое высказывание "хорошая постановка задачи - это половина решения". Вот мы тут и работаем сейчас над постановкой задачи г-на Розенжака.
Ирина Антоновна Китаева ( Пользователь )
Здравствуйте, уважаемый Григорий Олегович!

Цитата (Громыко Григорий Олегович, 15.02.2013, 13:11) <{POST_SNAPBACK}>
Я понял, чем убеждения отличаются от скриптов, - человек их (убеждения) осознаёт в какой-то мере, а скрипты не осознаёт… Ведь про убеждения человек может сказать "я совершенно убеждён в том, что...", а про свои скрипты он вообще ничего не может сказать, так как живёт как пчела, не осознавая своих скриптов…
Рада, что вы поняли, о чём я вам говорила.
Люди знают, что у них есть убеждения, и их можно менять.
Люди не знают, что они живут по скриптам, которые придумал и описал Эрик Берн, в которые верите вы, и которые изменить, как вы говорите, невозможно или крайне сложно.
То же самое я говорю про личностные конструкты Дж. Келли: люди не знают, что то, что они принимают за действительность - не есть действительность, а есть лишь результат их фильтрованного личностными конструктами восприятия действительности. Например, конструкт лягушки позволяет ей видеть только движущиеся предметы. Если подвесить перед лягушкой дохлую муху и обеспечить отсутствие движения воздуха, то пищу лягушка не увидит…
Так и у людей, только всё не так явно, поэтому люди не осознают, что их «действительность» отличается от «действительности» любого другого человека и вообще от действительности, и, чтобы измениться, им нужно осознать и научиться изменять свои конструкты…
Поэтому я и предлагаю «не умничать», не использовать в названии темы незнакомые и не осознаваемые понятия, а использовать всем понятные слова (пусть даже люди разный смысл вкладывают в эти слова).

Цитата (Громыко Григорий Олегович, 15.02.2013, 13:11) <{POST_SNAPBACK}>
Убеждения как раз менять возможно. Невозможно менять скрипты, - или крайне сложно…
Вы совершенно правы, если предлагается химера, то результата всё равно не будет.
…так как есть такое высказывание "хорошая постановка задачи - это половина решения"…
Хотите вы того или нет, Григорий Олегович, но люди мыслят мифами. «Миф» - это некая картина мира, его описание, которое человек принимает за истину (за сам мир). Картина мира зависит от особенностей личностного восприятия, от принадлежности человека к той или иной социальной группе, от уровня культуры, много от чего. И «жизнь по убеждениям», и «жизнь по конструктам», и «жизнь по скриптам» - просто разные картины мира, мифы, каждый из которых не лучше и не хуже другого, просто потому, что это лишь условные описания, а не сам мир, не сама действительность, не сама истина. Естественно, тремя картинами мира дело не ограничивается, их гораздо больше..


В обсуждении вы утверждаете (я так воспринимаю ваши слова), что, если Александр в названии темы напишет про изменение убеждений, то механизм решения он найти не сможет, так как с вашей точки зрения это – «химера» и «неправильная постановка задачи». А, если Александр в названии или описании темы напишет про изменение скриптов, то его задача будет наполовину решена, так как скрипты (миф, в который верите вы с Эриком Берном) - не «химера». Позволю себе привести аналогию с кубиком Рубика. Между сборкой кубика Рубика и изменением убеждений, которые предлагает Александр, есть общие моменты.
И там, и там нечто несовершенное нужно приводить в состояние гармонии и совершенства.
И там, и там для достижения цели нужно освоить и использовать определенные алгоритмы и технологии (Александр готов поделиться некоторыми из них и хочет узнать об опыте других).
И там, и там привести систему в состояние совершенства можно из любого исходного состояния.

В ответ на ваше утверждение о том, что, без предварительного изменения мифа «об убеждениях и изменении убеждений» на миф «о скриптах» систему привести в состояние гармонии не удастся, я утверждаю, что исходный миф не имеет значения, так же как не имеет значение исходное состояние кубика Рубика. Мне кажется, что автор темы был (и будет) готов обсуждать известные ему алгоритмы, техники, и упражнения по изменению убеждений (скриптов, конструктов) с любым собеседником, готовым участвовать в обсуждении, независимо от исходных мифов и представлений этого собеседника.
Григорий Олегович Громыко ( Пользователь )
ГО: ... чего только ни найдётся в этой теме...))) Сижу и составляю оглавление темы (данной, в которой мы сейчас)... Наткнулся вот на сообщение, объясняющее

Суть раздела форума "Сообщество"

Просто фантастика! Вот, почитайте -

Цитата (Бахтин Андрей Юрьевич, 26.12.2009, 01:00) <{POST_SNAPBACK}>
... именно в смысле "гомо сапиенс" задумывался форум "Сообщество" - место для осознания учительским сообществом самого себя. Здесь можно было бы задаться, например, таким "практико-философским" вопросом: если учителя лишить мела и доски, останется ли он учителем? А если, далее, лишить его корпения над тетрадками, необходимости, да и самой возможности выставления отметок, избавить от классного журнала, подсчетов коэффициентов успеваемости и "качества знаний", не дать ему "рекомендованных" методик и учебников, учебного плана и т.д. и т.п., наконец, отнять у него учеников, (оставить безработным?) - в какой момент учитель перестанет быть "учителем"? Вопрос плохо сформулирован, но думаю, суть понятна и это - к примеру.

ГО: Ну, не правда ли, какая прелесть?

===
Примечание:
Я закончил составление оглавления этой темы, в которой мы находимся сейчас, - посмотрите, пожалуйста.
Александр Розенжак ( Пользователь )
Цитата (Громыко Григорий Олегович, 15.02.2013, 12:11) <{POST_SNAPBACK}>
... "хорошая постановка задачи - это половина решения". Вот мы тут и работаем сейчас над постановкой задачи г-на Розенжака.

И так - Задача: Обсудить разные методы исследования и изменения своих убеждений, чтобы участники обсуждения могли испытывать эти методы на себе и делиться опытом друг с другом...

Раздел "авторская тема", как сформулирована его суть, явно не подходит для данной задачи... Значит возвращаемся к разделу "Воспитание детей и молодёжи"?

Кстати, после того как мы - взрослые получим опыт изменения убеждений, сможем передавать свой опыт детям.

Да, а назвать тему может стоит попроще
- Методы исследования и изменения своих убеждений.
Ирина Антоновна Китаева ( Пользователь )
Цитата (Александр Розенжак, 18.02.2013, 00:59) <{POST_SNAPBACK}>
И так - Задача: Обсудить разные методы исследования и изменения своих убеждений, чтобы участники обсуждения могли испытывать эти методы на себе и делиться опытом друг с другом...

Раздел "авторская тема", как сформулирована его суть, явно не подходит для данной задачи... Значит возвращаемся к разделу "Воспитание детей и молодёжи"?
Кстати, после того как мы - взрослые получим опыт изменения убеждений, сможем передавать свой опыт детям.
Да, а назвать тему может стоит попроще
- Методы исследования и изменения своих убеждений.

Здравствуйте, уважаемый Александр!
А почему вы - против открытия темы в разделе "Психология"?
Тему на мой взгляд нужно открывать в том разделе, который полностью подходит для данного обсуждения без нелепых, искусственных аргументов, таких например, как "А вот ПОТОМ мы - взрослые сможем..."
Ваша тема - Методы исследования и изменения своих убеждений. - 100-процентно относится к разделу "Психология", без оговорок. И упражнения по самоизменению вы планируете обсуждать психологические.
Тогда почему вы против этого раздела?
Григорий Олегович Громыко ( Пользователь )
Цитата (Ирина Антоновна Китаева, 18.02.2013, 00:24) <{POST_SNAPBACK}>
Здравствуйте, уважаемый Александр!
А почему вы - против открытия темы в разделе "Психология"?
Тему на мой взгляд нужно открывать в том разделе, который полностью подходит для данного обсуждения без нелепых, искусственных аргументов, таких например, как "А вот ПОТОМ мы - взрослые сможем..."
Ваша тема - Методы исследования и изменения своих убеждений. - 100-процентно относится к разделу "Психология", без оговорок. И упражнения по самоизменению вы планируете обсуждать психологические.
Тогда почему вы против этого раздела?


Я тут подумал "надо бы посмотреть названия тем в разделах по психологии и по воспитанию детей". Вот что получилось (подряд от самых свежих к менее свежим темам, в пределах первой страницы списка):

Психология
Что такое сознание и личность человека?
Ошибки и понт в графическом виде
Обращение педагогов-психологов в органы власти
Детский суицид
Психологическое здоровье педагогов
Эволюция по Дарвину и научные реалии
Шизофрению можно диагностировать по взгляду
Профессиональное сообщество педагогов-психологов образования
Переспективы психологической службы
Гневно насупим брови
Счастье
Страх наказания - основа воспитания
ФГТ и дошкольный психолог
Религия с позиции потребностей
Психологические тесты в работе учителя-предметника
Школьный кабинет психофизиологической разгрузки и саморегуляции
Мама стала учителем и классной
Кабинет педагога-психолога
Все типы личности в схематических иллюстрациях


Воспитание детей и молодёжи
Курение в школе
Возрождение пионерской организации
Почему преподавание религиозных культур необходимо в школе
Остановить преподавание "Основ религиозных культур и светской этики"
Опасность религиозного обучения
работа классного руководителя
Практическое духовно-нравственное воспитание и образование
Стать Человеком
Покажите пример детям
Проблемы классного руководителя и их решения
Объединяемся: педагоги и родители
Спорт - лучший инструмент воспитания
Различие между мировоззрением и поведением
Метод "Обучая - развлекай"
Надо ли всегда извинение?
Подарки мальчишкам к 23 февраля
Недостатки наследственности или "Яблоко от яблоньки..."
Путь решения проблемы курения в школе
Приоритетные цели воспитания
Приглашаем на спектакль "Аве Мария Ивановна"


===
Не говоря уже о том, что к основным подразделам форума нет никаких описаний, - их нет и в половине тем форума, а те описания, которые есть, чаще всего ничего не проясняют о сути темы. Вот такие факты-плоды организационной работы педсовета.

Теперь к вопросу о размещении темы.

Цитата (Александр Розенжак, 17.02.2013, 23:59) <{POST_SNAPBACK}>
И так - Задача: Обсудить разные методы исследования и изменения своих убеждений, чтобы участники обсуждения могли испытывать эти методы на себе и делиться опытом друг с другом...
Да, а назвать тему может стоит попроще
- Методы исследования и изменения своих убеждений.


ГО: Вопрос у меня есть... Г-н Розенжак, скажите пожалуйста, Вы как себе мыслите, чьи убеждения Вас интересуют больше, - учителей, детей или родителей?
Михаил Градов ( Пользователь )
# 2, 3, 4, 5

Полностью согласен.
Надо помнить и том, что "педсовет" не считает даже нужным дать автору какие-либо объяснения почему заявленная тема не открыта. то же относится и к попыткам возобновить закрытые несколько лет назад темы, с учётом новых обстоятельств.



Цитата (Александр Розенжак, 13.02.2013, 00:16) <{POST_SNAPBACK}>
Действительно, есть такая проблема - люди не желают менять свои убеждения. Но, когда человек понимает, что некоторые его убеждения мешают ему добиваться своих целей, тогда у него появляется желание что-то делать для их изменения!
..(1).Поэтому прежде всего в теме по изменению убеждений должны стоять упражнения стимулирующие постановку целей...

Александр Израилович, а как , Вы, относитесь к названию темы "Заблуждение и истина" ? При такой формулировке тема будет безусловно шире и включит в себя те вопросы, которые озвучены Вами.

1 - если речь идёт об обоснованных аргументах , логике рассуждений и выводах, то какие упражнения здесь можно применить?

В целом, Вы, почти полностью повторили следующие постулаты:

1 - Вы либо понимаете, что происходит, либо – нет.

2 – Мы сами создаём собственный жизненный опыт.

3 - Люди делают только то, что работает и даёт результат.

4– Вы не можете изменить то, чего не признаёте.

5 - Жизнь вознаграждает действие.

6 - Жизнью управляют, её нельзя «вылечить» раз и навсегда.

7 - Мы сами учим людей, как обращаться с нами."

Первый развернём шире:

- человек думает, что он понимает и он действительно понимает;
- человек думает, что он НЕ понимает и он действительно НЕ понимает;
- человек думает, что он понимает, а в действительности он НЕ ПОНИМАЕТ.
Александр Розенжак ( Пользователь )
ГО: Вопрос у меня есть... Г-н Розенжак, скажите пожалуйста, Вы как себе мыслите, чьи убеждения Вас интересуют больше, - учителей, детей или родителей?
АР: Убеждения каждого, если он является участником обсуждения.

ИА: А почему вы - против открытия темы в разделе "Психология"?
АР: Потому что раздел "Воспитание детей и молодёжи" говорит конкретно о чем в нем может идти речь. И еще... я бы не хотел вдаваться в теоретические споры (на что настраивает слово "Психология")

МГ: Александр Израилович, а как , Вы, относитесь к названию темы "Заблуждение и истина" ?
АР: Я не психолог и не философ по образованию. Мне интересны практические методы самосовершенствования...
Кстати, увидел, что название темы нужно уточнить (чтобы отойти от теоретических рассуждений) - Прояснение и изменение своих убеждений

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+