Личный кабинет

Обсуждение вновь открываемых тем - прежде, чем открыть новую тему, есть смысл подумать вместе "как тему лучше назвать?" и "где её лучше разместить?".

Здесь мы обсуждаем вновь открываемые темы форума с целью помочь человеку эффективнее решить ту задачу, для которой он хочет открыть тему. А также для того, чтобы найти для новой темы подходящее место в закоулках форума.
Григорий Олегович Громыко ( Пользователь )
Цитата (Александр Розенжак, 11.02.2013, 23:22) <{POST_SNAPBACK}>
Дело в том, что человек в процессе изменения своих убеждений нуждается в повышенной осознанности. А парное взаимодействие может эту осознанность поддерживать!

ГО: Насколько я понимаю, ситуация следующая, - есть инструмент и есть сферы его применения...

Вспомнилась быль... Из истории Америки... Реки там текут с севера на юг. По ним плавали первые пароходы и возили товары. Чуть позже изобрели паровоз, но путь им преграждали реки, нужно было строить мосты для железных дорог. Но пароходчики возражали против мостов. Был суд. Адвокат пароходчиков говорил 2 часа. Потом говорил адвокат паровозчиков. Он сказал, -

Господа присяжные заседатели, вам предстоит решить всего один вопрос - кто имеет больше прав возить товары: тот, кто возит их с Юга на Север или с Востока на Запад?

Больше он ничего не сказал. Имя его я знаю, скажу позже.

Насколько я знаком с педсоветом, учителя любую методику обсуждают у себя в "предметном тупике" - в своём предметном разделе. Ни разу не видел, чтобы учителя разных предметов в одной теме обсуждали одну и ту же методику, создав тему "именно про методику". Даже тема о методе Шаталова открыта в тупике про математику.

Не случайно при последней реструктуризации разделов форума раздел "Методика и опыт" залетел в "Архив". Загляните и задумайтесь...))) ... вот посмотрел и увидел там, например, такую тему "Как помочь отстоять хорошего предагога при клевете", - это что? Методика? Да там просто мусорная куча! Учителя вообще не отличают инструмент от материала. К сожалению. Говорят "нас этому в педвузе не учили" и живут себе припеваючи дальше внутри своего тупичка.

Так что у нас случай именно такой, как с пароходами и паровозами, -

- либо обсуждать один и тот же методический вопрос во всех предметных тупичках;
- либо внутри раздела по данной методике создавать все виды предметных подраздельчиков.

Кто больше имеет прав, -

- учитель в разделе по одной методике создавать свой предметный подраздельчик;

или

- методист в каждом предметном тупичке создавать свой методический подраздельчик?
Александр Розенжак ( Пользователь )
Цитата (Ирина Антоновна Китаева, 12.02.2013, 06:14) <{POST_SNAPBACK}>
Мне кажется, что проблема — не в упражнениях или отсутствии парного взаимодействия, а в стойком нежелании людей менять свои убеждения...

Действительно, есть такая проблема - люди не желают менять свои убеждения. Но, когда человек понимает, что некоторые его убеждения мешают ему добиваться своих целей, тогда у него появляется желание что-то делать для их изменения!
...Поэтому прежде всего в теме по изменению убеждений должны стоять упражнения стимулирующие постановку целей...
Григорий Олегович Громыко ( Пользователь )
ИА: Мне кажется, что проблема — не в упражнениях или отсутствии парного взаимодействия, а в стойком нежелании людей менять свои убеждения...
АР: Действительно, есть такая проблема - люди не желают менять свои убеждения. Но, когда человек ...[/quote]
ГО: Имхо, но этот разговор совершенно не по теме. Извините.

По теме будет сказать - тема принадлежит к разделу форума "Воспитание детей и молодёжи".
По теме будет также и это -

Цитата (Ирина Антоновна Китаева, 12.02.2013, 06:14) <{POST_SNAPBACK}>
Может быть, в описании будущей темы стоит упомянуть про мотивы изменения убеждений.


ГО: Получается вот что -

Название темы:
Изменение убеждений, которые мешают нам жить полнокровно


Описание темы:
Практические методы, позволяющие самостоятельно обнаруживать свои убеждения, замечать необходимость их изменить и изменять

ГО:
И тут я почему-то, - в который уже раз! - вспомнил идею Эрика Берна о том, что мы живём по скриптам *) , точно так, как живут пчёлы. С учётом этого я бы слово "убеждения" заменил на более понятное и более полезное для дела слово "скрипты".

===

* Скрипт по-английски означает "сценарий". По Берну, в возрасте от 0 до 7 лет окружающие взрослые записывают в дитя целую пачку скриптов. В этом смысле совершенно точны слова И.Н. Калинаускаса "Мы сделаны из людей", - из их собственных скриптов. Увы и ах. Но это в самом деле так.
Ирина Антоновна Китаева ( Пользователь )
Цитата (Александр Розенжак, 13.02.2013, 01:16) <{POST_SNAPBACK}>
Но, когда человек понимает, что некоторые его убеждения мешают ему добиваться своих целей, тогда у него появляется желание что-то делать для их изменения! ...Поэтому прежде всего в теме по изменению убеждений должны стоять упражнения стимулирующие постановку целей...


Согласна, уважаемый Александр.

Цитата (Громыко Григорий Олегович, 13.02.2013, 03:28) <{POST_SNAPBACK}>
По теме будет сказать - тема принадлежит к разделу форума "Воспитание детей и молодёжи".

На мой взгляд, тема не может располагаться в теме "Воспитание" по трём причинам.
1. Темы о парном взаимодействии за пределами тематического форума по парному обучению воспринимаются, как темы, рекламирующие парное обучение, негативное отношение к рекламной теме переносится на саму технологию.
2. Речь идет не о воспитании детей и молодежи, а об изменения себя.
3. Если разместить тему об изменении убеждений в разделе "Воспитание детей и молодёжи", то у читателей и потенциальных участников обсуждения сложится мнение о том, что инициаторы обсуждения предлагают инструменты для манипулирования сознанием воспитуемых. То есть тема по изменению своих убеждений будет восприниматься, как тема "Парное взаимодействие и другие психологические методики, как инструмент манипулирования сознанием". (Не обязательно, но вероятность такая есть).

Цитата (Громыко Григорий Олегович, 13.02.2013, 03:28) <{POST_SNAPBACK}>
ГО: И тут я почему-то, - в который уже раз! - вспомнил идею Эрика Берна о том, что мы живём по скриптам *) , точно так, как живут пчёлы. С учётом этого я бы слово "убеждения" заменил на более понятное и более полезное для дела слово "скрипты".

Это можно обсуждать, но лучше не использовать в названии темы вместо всем понятных "убеждений" - скрипты Берна или конструкты Келли.
Григорий Олегович Громыко ( Пользователь )
Цитата (Ирина Антоновна Китаева, 13.02.2013, 08:19) <{POST_SNAPBACK}>
Согласна, уважаемый Александр.

ГО: Спасибо, Ирина Антоновна, я как-то проглядел эту часть мысли г-на Розенжака. Спасибо. Теперь скажу о ней дополнительно.

Цитата (Александр Розенжак, 13.02.2013, 00:16) <{POST_SNAPBACK}>
... когда человек понимает, что некоторые его убеждения мешают ему добиваться своих целей, тогда у него появляется желание что-то делать для их изменения! ...Поэтому прежде всего в теме по изменению убеждений должны стоять упражнения стимулирующие постановку целей...

ГО: Читаю внимательно сказанное. Вижу, что речь идёт о "ком-то", у кого уже есть свои цели, но ему что-то мешает их добиваться (слово-то какое - добиваться! долбить, сражаться, идти напролом). И этот кто-то начинает заботиться об изменении своих целей... Уже странно! Вместо того, чтобы позаботиться о том, что мешает, он начинает думать "а туда ли я иду?". Я правильно понимаю Вашу мысль, г-н Розенжак?

ИА: 1. ...негативное отношение к рекламной теме переносится на саму технологию.
ГО: на какую технологию переносится?

ИА: 2. Речь идет не о воспитании детей и молодежи, а об изменения себя.
ГО: А в чём разница? поясните, пожалуйста, разницу между воспитанием детей и изменением себя?

ИА: 3. Если разместить тему об изменении убеждений в разделе "Воспитание детей и молодёжи", то у читателей и потенциальных участников обсуждения сложится мнение о том, что инициаторы обсуждения предлагают инструменты для манипулирования сознанием воспитуемых. То есть тема по изменению своих убеждений будет восприниматься, как тема "Парное взаимодействие и другие психологические методики, как инструмент манипулирования сознанием". (Не обязательно, но вероятность такая есть).
ГО: А что, воспитание не есть манипулирование сознанием?

ИА: Это можно обсуждать, но лучше не использовать в названии темы вместо всем понятных "убеждений" - скрипты Берна или конструкты Келли.
ГО: ой! ...))) "всем понятных"? "Убеждения" столь же понятны всем, как лень и сила воли. Всем кажется, что они знают, что это такое. Но при этом вся литература переполнена примерами того, что лень победить не получается, а воспитать в себе силу воли удаётся крайне (очень даже) в редких случаях. С чего бы это? А это с того, что лень есть миф. Лень есть "бирка", за которой нет содержания. Точнее, содержание есть, но оно спрятано и заключается в отсутствии желания, - у человека нет желаний, а он говорит "мне лень" или "у меня нет силы воли это сделать". Происходит подмена - отсутствие желаний подменяется ленью. Но как только мы заменяем обратно, - вместо лени говорим "причина в остутствии желаний", - так сразу же становится понятным, что нужно делать! Нужно выращивать и беречь желания.

Аналогично и с убеждениями. Человек тупо уверен, что есть Аллах, - он в этом убеждён. Другой человек столь же тупо убеждён, что коммунизм штука хорошая. Третий считает без каких-либо сомнений (это и есть убеждение), что иметь "Бентли" - это достойная цель. Четвёртый ...

Бирка "убеждения" или "мои убеждения" затуманивает суть и делает нахождение решения невозможным, - превращает работу в борьбу с привидениями. Бирка "сценарий" (а лучше - скрипт) снимает вуаль тумана и говорит мне "ты состоишь из скриптов взрослых, среди которых жил до 7 лет; составь реестр этих скриптов; можешь их не менять - живи так, но хоть будешь знать, из чего ты состоишь".
Ирина Антоновна Китаева ( Пользователь )
Цитата (Громыко Григорий Олегович, 13.02.2013, 16:46) <{POST_SNAPBACK}>
ИА: 1. ...негативное отношение к рекламной теме переносится на саму технологию.
ГО: на какую технологию переносится?

На технологию парного обучения.

Цитата (Громыко Григорий Олегович, 13.02.2013, 16:46) <{POST_SNAPBACK}>
ИА: 2. Речь идет не о воспитании детей и молодежи, а об изменения себя.
ГО: А в чём разница? поясните, пожалуйста, разницу между воспитанием детей и изменением себя?

Разница - в предмете воздействия. Вот вы, Григорий Олегович, чуть раньше писали: "... А именно в связи с проектом Сергея Чернявского логично было бы такую тему в разделе "Воспитание детей и молодёжи"... Хотя и она немножко "не туда направлена", - она как бы направлена на идею "мы умные взрослые воспитываем этих неразумных..."
Если вы будете делиться с людьми своим опытом изменения убеждений... Сомневаюсь, что этот опыт у вас есть: не могу припомнить, чтобы вы в процессе взаимодействия с каким -либо участником портала меняли свои ошибочные убеждения. Ну, предположим, этот опыт у вас есть, и вы делитесь с участниками портала своим опытом изменения своих убеждений - удачным и неудачным. Это - одно.
И совсем другое, когда вы возьмете на себя роль гуру, и будете на "неразумных" показывать как это надо изменять убеждения, которые вам кажутся неправильными, или учить одних "неразумных", как воздействовать на сознание других "неразумных", используя некие инструменты...

Цитата (Громыко Григорий Олегович, 13.02.2013, 16:46) <{POST_SNAPBACK}>
ГО: А что, воспитание не есть манипулирование сознанием?

Не всякое воздействие на сознание есть манипулирование.
Не ожидала, что моя формулировка темы не вызовет у вас возражений.

Цитата (Громыко Григорий Олегович, 13.02.2013, 16:46) <{POST_SNAPBACK}>
ИА: Это можно обсуждать, но лучше не использовать в названии темы вместо всем понятных "убеждений" - скрипты Берна или конструкты Келли.
ГО: ой! ...))) "всем понятных"? "Убеждения" столь же понятны всем, как лень и сила воли. Всем кажется, что они знают, что это такое...
Бирка "убеждения" или "мои убеждения" затуманивает суть и делает нахождение решения невозможным, - превращает работу в борьбу с привидениями. Бирка "сценарий" (а лучше - скрипт) снимает вуаль тумана и говорит мне "ты состоишь из скриптов взрослых, среди которых жил до 7 лет; составь реестр этих скриптов; можешь их не менять - живи так, но хоть будешь знать, из чего ты состоишь".

А эти рассуждения не есть обсуждение содержания темы (не офф-топ для данной веточки)?
При всём при том, Григорий Олегович, что лично мне ваши рассуждения о скриптах и убеждениях - нравятся, и я могла бы добавить к ним свои рассуждения о том, что все беды - от того, что люди не умеют распознавать и изменять свои личностные конструкты восприятия, я не могу согласиться с тем, что слово "скрипты" нужно озвучивать в названии или описании темы. Это в вашей голове слово "скрипт" означает то, что вы озвучиваете. У меня на работе наши инженеры время от времени пишут мне совсем другие скрипты, и это слово не имеет того значения, которое вы в него закладываете. И дело не в том, какое значение имеет слово "убеждения", и какое - "скрипты". Дело в том, что все люди знают, и их не надо в этом убеждать, что убеждения у них есть (значит, ошибочные убеждения можно сменить на успешные), а в том, что люди живут по скриптам- ещё надо убеждать людей. Это - не общепринятое представление.

По размещению.
Всё-таки не понимаю, что вас смущает, когда я предлагаю инициатору темы для размещения на выбор три более подходящих по смыслу раздела ("Психология", "Парное обучение" и "Авторские форумы")?
Александр Розенжак ( Пользователь )
Спасибо, Ирина Антоновна и Григорий Олегович за внимание и участие в рождении моей темы...
Ваши идеи по содержанию темы я постараюсь учесть.
А по поводу оформления - размещения, думаю остановиться на "Авторские форумы".
Григорий Олегович Громыко ( Пользователь )
ИА: ...негативное отношение к рекламной теме переносится на саму технологию.
ГО: на какую технологию переносится?
Цитата (Ирина Антоновна Китаева, 13.02.2013, 17:23) <{POST_SNAPBACK}>
На технологию парного обучения.

ГО: ... никак не въеду... Из чего следует, что тема "Изменение убеждений, которые мешают нам жить полнокровно" связана с технологией парного обучения?

ИА: Речь идет не о воспитании детей и молодежи, а об изменения себя.
ГО: А в чём разница? поясните, пожалуйста, разницу между воспитанием детей и изменением себя?
ИА: Разница - в предмете воздействия. Если вы будете делиться с людьми своим опытом изменения убеждений... ГО: А я где-то слышал, что воспитывать реально лишь собственным примером... Это я про то, что учителя реально воспитывают учеников в школе и за её пределами лишь собственным примером... Не подскажете, где это я мог слышать или читать? Уж не здесь ли на педсовете? ...)))

ИА:
Сомневаюсь, что этот опыт у вас есть: не могу припомнить, чтобы вы в процессе взаимодействия с каким -либо участником портала меняли свои ошибочные убеждения.
ГО: Вы как-то так вот "по умолчанию" всё время предполагаете, что я собираюсь в обсуждаемой теме участвовать... Довольно странное предположение.

Сейчас я обсуждаю открытие темы, - это мне интересно, ведь тему, в которой мы сейчас, открыл я. И я участвую, так как мне интересен процесс открытия новых тем. Фактически в первый раз в этой теме происходит обсуждение, - до этого его как бы и не было вовсе. Спасибо Вам, - оно происходит в значительной степени благодаря Вашему участию.

Мне интересно помочь г-ну Розенжаку сформулировать название и описание и выбрать место расположения темы. Вот он выбирает "Авторские форумы". Я считаю, что это не эффективно для его задачи. Но, - может быть? - я не вполне представляю его задачу? Тогда я поступлю просто -

Г-н Розенжак, пожалуйста, сформулируйте свою задачу, для решения которой Вы хотите открыть тему?


ИА: Дело в том, что все люди знают, и их не надо в этом убеждать, что убеждения у них есть (значит, ошибочные убеждения можно сменить на успешные)
ГО: Вот не думал никогда, что "кров можно умножать на овец" (это из математики), а ошибочные меня на успешные! Я думю, что ошибочные можно менять на безошибочные, а неуспешные на успешниые. Но теперь скажите вслух "неуспешные убеждения" и "успешниые убеждения"! Сказали? Не звучит ли это не только коряво? но и вообще неслыханно? Словестная несуразица всегда свидетельствует о корявости мысли.

ИА:
а в том, что люди живут по скриптам - ещё надо убеждать людей. Это - не общепринятое представление.
ГО: ... получится двойная работа, - сначала нужно будет показать, что вообще речь идёт не об убеждениях, а потом уже давать упражнения.

ИА:
По размещению. Всё-таки не понимаю, что вас смущает, когда я предлагаю инициатору темы для размещения на выбор три более подходящих по смыслу раздела ("Психология", "Парное обучение" и "Авторские форумы")?
ГО: Психология - вредная лженаука. Парное обучение вообще к теме не относится. Авторские форумы вообще не имеют смысла. В том, что какая-то часть форумов авторская, есть лишь один смысл - "про что угодно автору".
Ирина Антоновна Китаева ( Пользователь )
Здравствуйте, уважаемые участники обсуждения.
Очень кратко.

Цитата (Громыко Григорий Олегович, 13.02.2013, 21:21) <{POST_SNAPBACK}>
ГО: Вот не думал никогда, что "кров можно умножать на овец" (это из математики), а ошибочные меня на успешные! Я думю, что ошибочные можно менять на безошибочные, а неуспешные на успешниые. Но теперь скажите вслух "неуспешные убеждения" и "успешниые убеждения"! Сказали? Не звучит ли это не только коряво? но и вообще неслыханно? Словестная несуразица всегда свидетельствует о корявости мысли.

Замечание принимается. Я затруднялась с формулировками, но за недостатком времени не стала их оттачивать. Получилось коряво. Прошу меня извинить:) Однако, согласитесь, основной смысл не пострадал: люди знают, что у них есть убеждения, и их можно менять (в отличие от скриптов, про которые люди понятия не имеют). Это - главное.

Цитата (Громыко Григорий Олегович, 13.02.2013, 21:21) <{POST_SNAPBACK}>
ГО: Психология - вредная лженаука. Парное обучение вообще к теме не относится. Авторские форумы вообще не имеют смысла. В том, что какая-то часть форумов авторская, есть лишь один смысл - "про что угодно автору".

И парное обучение, и парное взаимодействие, и изменение убеждений, и изменение скриптов, и постановка целей, и мотивация, и многое многое другое - чистая психология.
Всё - "работает", потому не может быть лженаукой.

Цитата (Громыко Григорий Олегович, 13.02.2013, 21:21) <{POST_SNAPBACK}>
Фактически в первый раз в этой теме происходит обсуждение, - до этого его как бы и не было вовсе. Спасибо Вам, - оно происходит в значительной степени благодаря Вашему участию.

Согласна, мнения высказаны, позиции понятны, обсуждение случилось, и материала достаточно для того, чтобы Александр принял решение. Об остальном можно спорить позже.
Большое спасибо, вам Григорий Олегович, и вам, уважаемый Александр, за разговор!
Александр Розенжак ( Пользователь )
Попробую сформулировать задачу...
Таким образом рассказать (напомнить) о разных методах само-исследования и само-изменения своих убеждений, чтобы заинтересовать людей возможностью воспользоваться этими методами.
Вторая цель - чтобы читатели (хотя бы некоторые из них) начали пользоваться этими (или другими) методами.
Третья цель - послушать что говорят о методах самовоспитания другие... Получить опыт взаимодействия...

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+