Личный кабинет

Расписание и Роспотребнадзор

требуют сдавать расписание без учета реальной ситуации в школе
Татьяна Сучкова ( Пользователь )
Спасибо, уважаемые коллеги, за то, что поделились опытом.
Да, похоже, сдвинуть что-то с мертвой точки можно только коллективными усилиями.
Мне кажется, тут есть два разных пути.
Можно:
1) Добиваться удаления из СанПиНа противоречий - вполне реальная вещь
2) Добиваться пересмотра порядка рассматривания наших реальных расписаний в Роспортебнадзоре.

На сайте НПП "Циклон-Тест" (которые занимаются условиями труда) встречала фразу, которая приподнимает завесу над механизмом внесения изменений в СанПиН: "...если будут официальные обращения в Минздравсоцразвития РФ по поднятому вопросу, то вопрос будет решаться и будет решен. Естественно, обращения эти должны быть не единичными, что будет показателем реального существования этой проблемы у нас в стране." Это касается изменений требований по условиям труда, но, видимо, так же надо действовать с целью исправления противоречивых норм СанПиНа. Официальные обращения - это от организаций. Директора по своей инициативе захотят посылать такие обращения?
Можно, конечно, действовать и по-другому: блоги, коллективные письма-обращения и т.п. Это может быть и действенней (если резонанс будет), но может и не привести к результату. Уж больно все у нас забюрократизировано... Опять скажут - не было официальных обращений...

Но, понятно, уничтожение противоречий СанПиНа проблемы связи расписания со школьными реалиями не решает. Как добиться, чтобы работники Роспотребнадзора в оценке использовали не только нормы СанПиНа? Или какие должны быть формулировки в СанПиНе, чтобы узаконить учет существующих в школе условий?
Ведь бесполезно же просить, чтобы эти люди всю работу по составлению норм перечеркнули одной фразой "Допускаются отклонения от нормативов в случае невозможности их соблюдения, обусловленных тем-то и тем-то", пусть даже если это будет подтверждено документально??
Татьяна Сучкова ( Пользователь )
Рашит Савганович!
Спасибо, конечно, за заботу. но...
Насчет специальных программ. Будучи по образованию инженером, специалистом по обработке данных, я могу сказать, что программа, которая могла бы не просто создать, а оптимизировать расписание (хотя не только оптимизация, но и просто составление расписания при большом количестве граничных условий - достаточно нетривиальная в математическом отношении задача), была бы весьма востребована, если бы не несколько НО.

Первое. Проблема не сколько в оптимизации, сколько в процедуре рассмотрения расписания в Роспотребнадзоре. О противоречиях в самом СанПиНе говорили. О том, что не учитывается реальное количество педагогов-предметников и проч. - тоже говорили. О том, что и сами работники Роспотребнадзора могут использовать противоречивые нормы СанПиНа на свое усмотрение - тоже говорили. Ведь не только оптимизированное, что там - даже полностью соответствующее СанПиНу расписание можно отвергнуть, основываясь на своих понятиях (та самая ситуация - по СанПиНу можно ставить математику четвертой, а ее вычеркивают и велят везде поставить второй или третьей).

Второе. Ни одна из существующих программ не может учитывать наши реалии. Есть ситуации в принципе учитываемые, но о которых разработчики не подумали (например, класс делится на подгруппы, но подгруппы идут на разные предметы к разным преподавателям). А есть ситуации, которые невозможно учесть в принципе. Любой завуч таких несколько штук насчитает: к условиям профильной школы (тем более при наличии двупрофильных классов) наши негибкие учебные планы приспособить невозможно (могут сложиться "несимметричные" сочетания предмето-часов). А в сочетании с подушевым финансированием и, мягко говоря, требованиями по наполняемости (от прокуратуры) и делимости (по Постановлению Правительства) результат бывает просто абсурден, и школа вынуждена выкручиваться, придумывая обходные пути, чтоб и всем угодить, и за поставленные рамки не выйти. Например, многие учителя предпочтут отработать дополнительную пару часов даром, чем доказывать мальчикам-подросткам, что пришивать пуговицы, пока девочки вышивают крестиком - не менее увлекательное занятие, чем пиление, строгание и сверление в своей мужской компании.
Другой пример - допустим, есть спортивный класс, у них три тренировки в день. Первая утром, ее перенести на иное время невозможно, т.к. стадион весьма загружен и дети там по рангу последние, им дают самое неудобное время (невыгодное в коммерческом отношении и потому единственно свободное). Дети приходят к четвертому уроку, их нельзя отнести ни к первой смене, ни ко второй (потому что они и во вторую смену не могут учиться - вторая тренировка днем). Казалось бы - ну раз есть такая потребность (спортивные классы существовали и в советское время), зачем отрицать их существование? Но расписание для такого класса не вписывается в классические варианты - все, нельзя! Нельзя иметь такие классы с таким расписанием - нужно показать, что они учатся с первого урока, как все! Чтоб и гауссиана, и все дела.

Понимаете, можно учитывать в программах реальность, но не "левую бухгалтерию" - тут считаем, тут не считаем, тут три пишем - два в уме, а тут только вид делаем.

Т.е. программа для оптимизации расписания может быть востребованной для составления реального расписания (если сможет учесть все многочисленные нюансы), но ничем не поможет, если требования к расписанию так и будут предъявляться формальные - не будет им соответствовать это реальное расписание.
Хотя с ее помощью можно, конечно, и "липовое" расписание составлять.

Но хотелось бы добиться человеческого, а не чиновничьего отношения к школам. Это из другой области...
Рашит Тазеев ( Пользователь )
Цитата (Татьяна Михайловна, 08.10.2009, 22:15) <{POST_SNAPBACK}>
Насчет специальных программ. Будучи по образованию инженером, специалистом по обработке данных, я могу сказать, что программа, которая могла бы не просто создать, а оптимизировать расписание (хотя не только оптимизация, но и просто составление расписания при большом количестве граничных условий - достаточно нетривиальная в математическом отношении задача), была бы весьма востребована, если бы не несколько НО.

Первое. Проблема не сколько в оптимизации, сколько в процедуре рассмотрения расписания в Роспотребнадзоре.

Второе. Ни одна из существующих программ не может учитывать наши реалии.

Уважаемая Татьяна Михайловна, благодарю Вас за предметное продолжение анализа проблемы "Расписание и Роспотребнадзор".

О нетривиальности задачи. Разве современные возможности автоматизации решения задач диспетчирования успешно применяемые в других отраслях экономики не применимы в общеобразовательной школе? В России найдутся программисты, которые способны составить программу "Школьное расписание", соответствующую реальным условиям школы и необходимым санитарно-гигиеническим нормам (здесь я не имею ввиду существующий СанПиН).

О процедуре рассмотрения расписания куратором из Роспотребнадзора.
Он должен будет проверить, что расписание составлено с применением сертифицированного ПО. И всё.

О существующих программах. Согласен, что они не годны. Необходимо разработать новые ПО, которые должны разрабатываться с учетом необходимых санитарно-гигиенических норм. Эти нормы должны быть внесены в новый СанПиН. ПО должно быть сертифицировано. Ситуация требует совместной работы разработчика ПО и разработчика СанПиН (это, кстати, не Роспотребнадзор, а например, НИИ).

Пример аналогичной процедуры - разработки СанПиН: http://www.azonestudio.ru/index.php?newsid=144
Wladislav Nosyrev ( Пользователь )
http://letters.kremlin.ru/

  на всякий случай , если возникнут проблемы 

Рашит Тазеев ( Пользователь )
Цитата (Wladislav, 09.10.2009, 13:36) <{POST_SNAPBACK}>
http://letters.kremlin.ru/ на всякий случай , если возникнут проблемы

Татьяна Сучкова ( Пользователь )
Уважаемый Рашид Савганович!
Вы написали:
О нетривиальности задачи.
О процедуре рассмотрения расписания куратором из Роспотребнадзора.
О существующих программах.

Но ничего не написали о наших реалиях... Которые могут просто "не влезть" ни в рамки СанПина, каков бы он хорош ни был, ни в рамки программы.
Т.е. если в программе нормы СанПиНа будет использованы не только как параметры оптимизации, но и как граничные условия (вариант 1) - мы никогда не сможем пользоваться такой программой. Если они будут использоваться только как условия оптимизации (вариант 2) - это да, годится. Но. Думаю, что второй вариант не пройдет. Потому что сертифицировать будут те же, кто составлял этот самый СанПиН.

Да и не только СанПиН. Есть такие моменты, которые не могут быть учтены в программе. Кто в школе работает, он знает, о чем я говорю.
Скажем, когда указан один учитель, а предмет ведет другой. Бывают ситуации, когда иначе невозможно (нехватка учителей, но запреты на объемы совмещения должностей, внезапные увольнения, отказы вести определенный класс и т.п.)
В программе это невозможно учесть, т.к. учитывается и учебный план, и распределение часов по сотрудникам. Получится, что два часа читает один человек одновременно.

Понимаете Вы меня? Может, нет?
Может, в Питере учителей достаточно и таких проблем нет? Ну так вот у нас они есть, и проблема нехватки очень, очень, очень острая.
Рашит Тазеев ( Пользователь )
Цитата (Татьяна Михайловна, 09.10.2009, 22:45) <{POST_SNAPBACK}>
Уважаемый Рашит Савганович!
Вы написали:
О нетривиальности задачи.
О процедуре рассмотрения расписания куратором из Роспотребнадзора.
О существующих программах.

Но ничего не написали о наших реалиях... Которые могут просто "не влезть" ни в рамки СанПина, каков бы он хорош ни был, ни в рамки программы.

Все школьные реалии, которые соответствуют законодательству могут быть учтены СанПиНом и программным обеспечением.
В школе не место нарушениям законодательства, любые нарушения плохо влияют на детей.

Татьяна Сучкова ( Пользователь )
Да никто не говорит, что программа должна учитывать нарушения законодательства. Их не должно быть, и за этим внимательно следит прокуратура и другие ведомства. Нас за год раз десять проверяют, вот уже с начала года и двух недель не проработали - начались проверки.
Но если программа будет использовать нормативы как граничные условия, ею невозможно будет пользоваться - ее школы просто покупать не будут. Вот и все, собственно...

А вообще требования различных ведомств могут быть такими же противоречивыми, как и нормы пресловутого СанПиНа. Ну и требования - требованиями, а жизнь - жизнью. И то, что школа нарушает какие-то нормы - то это не от ее собственного желания. И даже не по ее инициативе, а потому что часто бывает это по распоряжению сверху. Например, взять ребенка сверх норматива. Убрать урок из учебного плана (т.к. нет денег). И т.п.
Я почему и спрашивала, работали ли Вы в школе.

По вынужденным нарушениям тех или иных норм и нормативов нужно отдельную ветку заводить. Потому что тут поэму можно написать. Антипедагогическую. Нормы у нас кем только не сочиняются. Школа только и успевает, что платить за очередную сертифицированную дверь, сертифицированнный люк, сертифицированную ПС и т.п. В то время как у нее один математик, а на второго денег нет. Все ушло на сертифицированную дверь.
Юрий Куликов ( Пользователь )
Цитата (Татьяна Михайловна, 10.10.2009, 21:28) <{POST_SNAPBACK}>
Да никто не говорит, что программа должна учитывать нарушения законодательства. Их не должно быть, и за этим внимательно следит прокуратура и другие ведомства. Нас за год раз десять проверяют, вот уже с начала года и двух недель не проработали - начались проверки.
Но если программа будет использовать нормативы как граничные условия, ею невозможно будет пользоваться - ее школы просто покупать не будут. Вот и все, собственно...

А вообще требования различных ведомств могут быть такими же противоречивыми, как и нормы пресловутого СанПиНа. Ну и требования - требованиями, а жизнь - жизнью. И то, что школа нарушает какие-то нормы - то это не от ее собственного желания. И даже не по ее инициативе, а потому что часто бывает это по распоряжению сверху. Например, взять ребенка сверх норматива. Убрать урок из учебного плана (т.к. нет денег). И т.п.
Я почему и спрашивала, работали ли Вы в школе.

По вынужденным нарушениям тех или иных норм и нормативов нужно отдельную ветку заводить. Потому что тут поэму можно написать. Антипедагогическую. Нормы у нас кем только не сочиняются. Школа только и успевает, что платить за очередную сертифицированную дверь, сертифицированнный люк, сертифицированную ПС и т.п. В то время как у нее один математик, а на второго денег нет. Все ушло на сертифицированную дверь.

Полностью согласен. А ветку о нарушениях заводить просто необходимо.
Сергей Возчиков ( Пользователь )
Цитата (Юрий Викторович Куликов, 11.10.2009, 16:31) <{POST_SNAPBACK}>
Полностью согласен. А ветку о нарушениях заводить просто необходимо.

Идею поддерживаю. Вот только как бы сделать, чтобы не скатываться в голую ругань всех подряд, а особенно "самых главных", а искать реальные корни этого противоречия между жизнью и докУментом?.. :(

Это я к тому, что "назначить виноватых" проще простого - во всём виноват Чубайс. Но к преодолению противоречия такие назначения никак не приводят ;(

footer logo © Образ–Центр, 2019. 12+