Личный кабинет

ВОВ в кино

Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 15.06.2011, 15:13) <{POST_SNAPBACK}>
Как раз первое соображение свидетельствует в пользу того, что СССР вполне мог готовить нападение на Германию. Поэтому объявлялть эту мысль априори абсурдной нет никаких оснований.
По поводу второго соображения. Как мы теперь знаем, руководство Германии, принимая решение о нападении на СССР, недооценило своего противника и переоценило свои возможности, отчего и потерепело в конце концов поражение. Но, если такую ошибку могла совершить одна сторона - то почему её не могла совершить и другая? Иными словами, Сталин мог считать, что у него достаточно сил для победы над Германией.


Ну, паритет (как минимум) в живой силе, 5-ти-кратное превосходство в самолётах, троекратное - в танках и 3-х или 7-ми кратное (по разным источникам) в артиллерии могло считаться достаточным для победы над Германией.
К тому же во многих оккупированных странах уже было достаточно недовольных немецкой оккупацией, чтобы РККА считалась освободительницей....
Виктор Кошкин ( Пользователь )
Цитата (Павел Широков, 14.06.2011, 14:52) <{POST_SNAPBACK}>
Рекомендую, кстати, к прочтению книгу историка Иоахима Гофмана "Сталинская истребительная война" http://hedrook.vho.org/hoffmann/. Особенно обратите внимание на факт массовых изнасилований, учиненных советскми "освободителями". Риторический вопрос: почему этот исторический факт до сих пор не отражен в советских и российских художественных фильмах?
У этого “историка” Гофмана богатые сексуальные фантазии, для жесткой немецкой порнушки подойдут в самый раз… С остальным же у него увы слабовато… Так бывает.


Цитата (Валерий Столов, 15.06.2011, 16:13) <{POST_SNAPBACK}>
Как раз первое соображение свидетельствует в пользу того, что СССР вполне мог готовить нападение на Германию. Поэтому объявлялть эту мысль априори абсурдной нет никаких оснований.
Ну, тут Вы передернули, иметь желание и иметь намерение напасть - не есть одно и то же. Иначе, всех здоровых мужчин можно заранее посадить в тюрьму за изнасилование, а вдруг они нападут. :)


Цитата (Валерий Столов, 15.06.2011, 16:13) <{POST_SNAPBACK}>
По поводу второго соображения. Как мы теперь знаем, руководство Германии, принимая решение о нападении на СССР, недооценило своего противника и переоценило свои возможности, отчего и потерепело в конце концов поражение. Но, если такую ошибку могла совершить одна сторона - то почему её не могла совершить и другая? Иными словами, Сталин мог считать, что у него достаточно сил для победы над Германией.
Потому что у истории нет сослагательного наклонения.

Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Man, 15.06.2011, 18:03) <{POST_SNAPBACK}>
У этого “историка” Гофмана богатые сексуальные фантазии, для жесткой немецкой порнушки подойдут в самый раз… С остальным же у него увы слабовато… Так бывает.



В таком случае почему бы не предположить, что и те, кто описывает насилия, творимые немецкими солдатами в России, точно также лишь демонстрируют свои богатые сексуальные фантазии?




Цитата
Ну, тут Вы передернули, иметь желание и иметь намерение напасть - не есть одно и то же. Иначе, всех здоровых мужчин можно заранее посадить в тюрьму за изнасилование, а вдруг они нападут. :)


И в чём же я передёрнул? Вы написали, что все государства, ощущающие себя достаточно сильными, претендуют на соседские земли. Эта Ваша мысль совершенно здравая. Но мен непонятно: почему нельзя распространять её действие на СССР? Тем, более что, как мы знаем, он действительно захватывал соседские территории.

Цитата
Потому что у истории нет сослагательного наклонения.


Совершенно непонятно: почему Вы вдруг решили вспомнить слова академика Нечкиной? Я хочу сказать, в сущности, одну совершенно простую вещь. В предположении, что советское руководство летом 1941г палнировало начать войну против Германии нет ничего невероятного или кощунственного. Другое дело, что имеющиеся в распоряжении историков данные не позволяют подкрепить эту гипотезу сколько-нибудь солидными фактами. Но всё же кое-какие основания у неё, безусловноо, есть.
Сергей Галаган ( Пользователь )
Цитата (Валерий Столов, 14.06.2011, 15:23) <{POST_SNAPBACK}>
Где: на фронте или в оккупации?

Не важно.

Цитата (Дмитрий Шишкалов, 15.06.2011, 16:43) <{POST_SNAPBACK}>
Ну, паритет (как минимум) в живой силе, 5-ти-кратное превосходство в самолётах, троекратное - в танках и 3-х или 7-ми кратное (по разным источникам) в артиллерии могло считаться достаточным для победы над Германией.
К тому же во многих оккупированных странах уже было достаточно недовольных немецкой оккупацией, чтобы РККА считалась освободительницей....


Сколько раз вам повторять, арифметикой, которую вы тоже не знаете соотношение сил в войне не проверяется, а уж у резунов только очень больной человек не заметит откровенного вранья и практически сплошных наукоподобных манипуляций и скорее откровенного заказного вранья. Вам то его кто и зачем заказывает?!

Сколькими довоенными танками можно было в лоб поразить немецкий тяжелый танк?
Сколько на каждого немецкого летчика истребителя пришлось уничтоженных наших устаревших самолетов? Во сколько раз больше?

Опыт Испании и Финляндии вынудил заняться перевоворужением, реорганизацией, укреплением границ и этот процесс был в самом начале... о нападеннии, тем более столь масштабном как немецкое не могло быть речи.

Цитата (Валерий Столов, 15.06.2011, 19:47) <{POST_SNAPBACK}>
. В предположении, что советское руководство летом 1941г палнировало начать войну против Германии нет ничего невероятного или кощунственного.

Конечно ЕСТЬ!
Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (Galagan Sergei Igorevich, 15.06.2011, 23:39) <{POST_SNAPBACK}>
Не важно.
Сколько раз вам повторять, арифметикой, которую вы тоже не знаете соотношение сил в войне не проверяется, а уж у резунов только очень больной человек не заметит откровенного вранья и практически сплошных наукоподобных манипуляций и скорее откровенного заказного вранья. Вам то его кто и зачем заказывает?!

Сколькими довоенными танками можно было в лоб поразить немецкий тяжелый танк?
Сколько на каждого немецкого летчика истребителя пришлось уничтоженных наших устаревших самолетов? Во сколько раз больше?

Опыт Испании и Финляндии вынудил заняться перевоворужением, реорганизацией, укреплением границ и этот процесс был в самом начале... о нападеннии, тем более столь масштабном как немецкое не могло быть речи.


Это мы уже обсуждали (в теме про Ленина) и ссылочки на "нерезуновские" источники с таблицами там тоже есть.
И то, что в первый день войны при внезапном нападении у немцев были эскадрильи, потерявшие 50% личного состава в воздухе (согласно немецким же данным), свидетельствует о том, что у СССР было чем бороться с немецкими ассами.
Просто Вы, как всегда, видите только то, что укладывается в вашу теорию ВОв, а что не укладывается - то объявляете ложью или не замечаете.
Нормальный подход для большинства историков.
Вы историк?

Почитайте историю 6-ти-дневной войны Израиля против арабов в 1967-м году. Арабы до сих пор пищат, чтобы им вернули завоёванные в те 6 дней земли.
А ведь у арабов было весьма пристойное советское оружие и огромный перевес в живой силе и технике.
И тем не менее, напавший первым победил.
У РККА в 1941-м году вполне достало бы сил и средств при внезапном нападении на Германию, докатиться до Берлина и "освободить" всю Европу, которую уже достали фашисты.
Не забудьте, кстати, и про психологический фактор.
Моральных дух войск, уничтожающих оккупантов и освобождающих братьев-славян существенно выше, чем у войск, вынужденных в панике убегать, оставляя оружие, боевую технику, дома, заводы, мосты, поля и реки неожиданно напавшему врагу.

Ваши нападки на то, что я чего-то не знаю, просто смехотворны. Так же, как и нападки историка-директора еврейской школы.
Как только прищучишь вас фактами, - так вы тут же в кусты.



Цитата (Валерий Столов, 15.06.2011, 19:47) <{POST_SNAPBACK}>
В предположении, что советское руководство летом 1941г палнировало начать войну против Германии нет ничего невероятного или кощунственного. Другое дело, что имеющиеся в распоряжении историков данные не позволяют подкрепить эту гипотезу сколько-нибудь солидными фактами. Но всё же кое-какие основания у неё, безусловноо, есть.

Так кто же даст господам историкам добраться до фактов в спецхранах Генштаба, чтобы подтвердить эту гипотезу?
А о том, как уничтожали документы, оставшиеся на оккупированной немцами территории (посылали специальные отряды для этого) снято несколько фильмов. Видимо, было что уничтожать.
Сергей Галаган ( Пользователь )
Цитата (Дмитрий Шишкалов, 18.06.2011, 21:02) <{POST_SNAPBACK}>
Так кто же даст господам историкам добраться до фактов в спецхранах Генштаба, чтобы подтвердить эту гипотезу?
А о том, как уничтожали документы, оставшиеся на оккупированной немцами территории (посылали специальные отряды для этого) снято несколько фильмов. Видимо, было что уничтожать.

Шишкалов, вы меня прищучить и загнать в кусты можете только во сне! Шалун извращенец. :-)


Перечитайте тему еще раз и покажите где вы там остались правы, нет такого места. И отвечайте на вопросы прямо, а не виляйте средним местом для манипуляций.


Цитата (Дмитрий Шишкалов, 18.06.2011, 21:02) <{POST_SNAPBACK}>
Так кто же даст господам историкам добраться до фактов в спецхранах Генштаба, чтобы подтвердить эту гипотезу?
А о том, как уничтожали документы, оставшиеся на оккупированной немцами территории (посылали специальные отряды для этого) снято несколько фильмов. Видимо, было что уничтожать.


Наверно лучше бло секретные документы оставлять немцам, стратег обличитель доморощенный? И ли вы считаете , что планы нападения в каждом сельсовете и райкоме по всей стране хранились? НЕТ и точка ФАКТ.
В одном мелькнувшем недавно документальном фильме господа в кипах хозяйничали в спецхране КБ так, что если уж они за 20 лет не нашли, то искать больше нечего.

Заодно Столову, почему наличие предположений о тотальной войне на уничтожение Германии начатой СССР кощунственно?
Да хотябы по тому же официальному прецеденту, который "нельзя обсуждать и подвергать сомнению", холокосту. Разница в только в том, что реально погибших в войне советских людей гораздо больше, они победили, и эти факты не вызывают ни у кого сомнений.
Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (Galagan Sergei Igorevich, 18.06.2011, 21:31) <{POST_SNAPBACK}>
Шишкалов, вы меня прищучить и загнать в кусты можете только во сне! Шалун извращенец. :-)
Перечитайте тему еще раз и покажите где вы там остались правы, нет такого места. И отвечайте на вопросы прямо, а не виляйте местом для

По поводу танков - прав
По поводу самолётов - прав
По поводу личного состава и мобилизации - прав.
А где там Вы были правы?

По поводу господ в кипах в "спецхране" Суворов писал в одной из книг, что очень удивлён, с чего это израильскому историку доверилт залезть в спецхран генштаба... Не странно ли, что только ему это удалось?
Сергей Галаган ( Пользователь )
Цитата (Дмитрий Шишкалов, 18.06.2011, 21:49) <{POST_SNAPBACK}>
По поводу танков - прав
По поводу самолётов - прав
По поводу личного состава и мобилизации - прав.
А где там Вы были правы?

По поводу господ в кипах в "спецхране" Суворов писал в одной из книг, что очень удивлён, с чего это израильскому историку доверилт залезть в спецхран генштаба... Не странно ли, что только ему это удалось?

По поводу танков и самолетов не правы абсолютно, перечитайте тему! Мобилизация тоже ничего не доказывает, кроме того, что на новых территориях проводилась общая для государства политика и , кстати мобилизованные там новобранцы были крайне этим фактом недовольны, а значит как солдаты никакие, да и вооружены, организованы в сравнении с немцами никак... Впрочем Сталину по Шишкалову нужно быть самоубийцей, чтобы перед лицом армии завоевавшей Европу и сосредоточенной во всех сопредельных странах не выстроить хотябы кое как организованные численно равные войска.
Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (Galagan Sergei Igorevich, 18.06.2011, 22:46) <{POST_SNAPBACK}>
По поводу танков и самолетов не правы абсолютно, перечитайте тему! Мобилизация тоже ничего не доказывает, кроме того, что на новых территориях проводилась общая для государства политика и , кстати мобилизованные там новобранцы были крайне этим фактом недовольны, а значит как солдаты никакие, да и вооружены, организованы в сравнении с немцами никак... Впрочем Сталину по Шишкалову нужно быть самоубийцей, чтобы перед лицом армии завоевавшей Европу и сосредоточенной во всех сопредельных странах не выстроить хотябы кое как организованные численно равные войска.

Перечитывал несколько раз, пока спорил с Валерием.
Он ни разу меня не опроверг, хотя действительно интересовался темой, как историк.
Вы же кроме лозунгов ничем не козыряли, как и сейчас "солдаты никакие" и т.п. фигня.
Вот и все Ваши "аргументы".
Я же предлагал Вам перечитать про 6-ти-дневную войну Израиля.
Он победил армии врагов на 3-х фронтах (почти одновременно). При чём эти армии превосходили израильскую по количеству солдат в 2 раза, по количеству самолётов в 3 раза, по танкам - в 3 раза.
Победу дала внезапность, грамотное ведение боевых действий и ИДЕЯ!!!
И всё это оказалось на стороне Вермахта, а могло бы быть на стороне СССР.
Валерий Столов ( Пользователь )
Цитата (Павел Широков, 14.06.2011, 14:52) <{POST_SNAPBACK}>
Рекомендую, кстати, к прочтению книгу историка Иоахима Гофмана "Сталинская истребительная война" http://hedrook.vho.org/hoffmann/.


Кстати, Павел, всё забываю задать вопрос: какое впечатление произвела на Вас эта книга?

Цитата (Galagan Sergei Igorevich, 18.06.2011, 22:31) <{POST_SNAPBACK}>
Заодно Столову, почему наличие предположений о тотальной войне на уничтожение Германии начатой СССР кощунственно?
Да хотябы по тому же официальному прецеденту, который "нельзя обсуждать и подвергать сомнению", холокосту. Разница в только в том, что реально погибших в войне советских людей гораздо больше, они победили, и эти факты не вызывают ни у кого сомнений.


Вы, как обычно, слищком неряшливо формулируете свои мысли, отчего их смысл не вполне понятен. Что значит "нельзя обсуждать Холокост"? Его обсуждают и весьма активно, никакого запрета, ни юридического, ни морального, здесь не существует. Другое дело, что подвергать сомнению проведение целенаправленной политики Третьего рейха, направленной на истребление еврейского населения Европы, действительно, считается предосудительным с моральной (а в некоторых странах - также и с юридической) точки зрения.
Но, коль скоро Вы провели эту параллель, применительно к ВОВ можно сказать так. Гитлер спланировал и начал эту войну, а также изначально использовал в ней совершенно преступные средства совершенно самостоятельно, по своей инициативе. Это - непреложный факт, подвергать сомнению которых нет никаких причин.

Но существует научная (повторяю - сугубо научная, а вовсе не моральная) проблема: предлагаемые на протяжении многих десятилетий объяснения действий советского руководства накануне этой войны были совершенно неубедительными (я имею ввиду объяснения, а не действия), они входили в противоречие с известными фактами.
Поэтому возникла ещё одна версия: что в этот самый период Сталин сам планировал совершить нападение на Гитлера, но тот его опередил. Ничего кощунственного и невероятного в таком предположении нет. Мы знаем, что Сталин, как и другие крупные политики, реально начинал войны, он не был миротворцем. Почему он не мог начать ещё одну?
Другое дело, что исторические источники и научные дискуссии последних примерно десяти лет не выявили достаточно веских подтверждений этой гипотезы ,поэтому среди академических историков её сегодня практически никто не разделяет.
Но повторюсь ещё раз, само по себе её выдвижение и обсуждение ничего аморального и кощунственно в себе не несёт. Советские солдаты, как и солдаты любой другой страны,воевали и погибали, выполняя приказы. А вот понять логику и намерения тех, кто им эти приказы отдавал - это интересно. На удовлетворение такого интереса и работает наука история.

footer logo © Образ–Центр, 2019. 12+