Личный кабинет

Web-среда программирования

Мнения, обсуждение, предложения
Станислав Михалкович ( Пользователь )
Уважаемые коллеги!
С наступившим новым учебным годом!

Мне кажется, для школы была бы интересна разрабатываемая нами Web-среда разработки программ на языке PascalABC.NET (WDE). В настоящий момент выпущена версия 0.3 - она достаточно стабильна и содержит основные запланированные нами возможности.

Хотелось бы услышать ваши мнения, предложения и т.д.

На мой взгляд, есть ряд резонов и удобств ее использования.
1. Не надо устанавливать среду на локальный компьютер - достаточно подключения к Интернету.
2. Можно публиковать на сервере файлы программ и потом представлять их на сайтах и форумах в виде ссылок, подобных таким:
Пример 1. Таблица умножения
Пример 2. Минимальный элемент в массиве
Очевидное удобство - программу можно тут же запустить и посмотреть результаты.
3. При переходе на Linux в начале 2011г. не надо будет менять среду разработки, кроме того, в школе и дома всегда будет одна и та же версия.

Для школьников это не является важным, но стоит упомянуть, что программа исполняется на сервере, сервер - мощный, потому скорость выполнения программ - очень высокая.

Напомню, что система основана на современном языке программирования PascalABC.NET, полностью совместимом с Turbo Pascal и базирующимся на языке Delphi Object Pascal. Этот язык включает базовый Паскаль, широко используемый в ЕГЭ по информатике, объектно-ориентированные расширения (на мой взгляд, недооцененные современной школой по причине отсутствия адекватных средств обучения), а также огромное количество библиотек, охватывающих все области современного программирования (для школьников, наверное, самой важной из библиотек является графическая)

Приведу несколько ссылок для ориентации:
Первое сообщение о языке PascalABC.NET здесь на форуме
ЧаВо по системе WDE
Справка по системе WDE

Буду также признателен, если кто мне подскажет ссылки на аналогичные Web-среды программирования - мы пока мало занимались таким исследованием.
Татьяна Дедюлькина ( Пользователь )
Цитата (Михалкович Станислав, 01.09.2009, 00:02) <{POST_SNAPBACK}>
Мне кажется, для школы была бы интересна разрабатываемая нами Web-среда разработки программ на языке PascalABC.NET (WDE). В настоящий момент выпущена версия 0.3 - она достаточно стабильна и содержит основные запланированные нами возможности.

Хотелось бы услышать ваши мнения, предложения и т.д.

Станислав Станиславович! Очень понравилось. Хочу так преподавать с завтрашнего дня.
Можно для чайника :).
1) При включённом интернете, ничего устанавливать не надо?
2) Я могу написать программу в блокноте и вставить в PascalABC.NET (WDE)?
3) Я могу программу из Turbo Pascal вставить в данную среду?



Андрей Наумов ( Пользователь )
Отличная идея. Копировать можно.
Станислав Михалкович ( Пользователь )
Цитата (Татьяна Дедюлькина, 01.09.2009, 17:55) <{POST_SNAPBACK}>
Станислав Станиславович! Очень понравилось. Хочу так преподавать с завтрашнего дня.
Можно для чайника :).
1) При включённом интернете, ничего устанавливать не надо?
2) Я могу написать программу в блокноте и вставить в PascalABC.NET (WDE)?
3) Я могу программу из Turbo Pascal вставить в данную среду?

Ну, по пунктам.
1) Нет, ничего не надо. Браузер лучше FireFox использовать, за ним идут Google Chrome, Safari - там мы сбоев почти не наблюдали. IE8 тоже ничего, но сбоев было больше. В Opera почти не работает - компонент редактора сложный - Opera его не переваривает.
2) Да, разумеется. В классе, если компьютеры достаточно мощные, можно и PascalABC.NET установить - там мы скоро синхронизацию с папкой публикации сделаем.
3) Ну, это ж DOS-приложение, из него копировать трудно - только копией экрана :)

Занятие проводить - это круто. Система пока - прототип. Надо тестировать на нагрузки и прочее, отмечать неудобства, оптимизировать загрузку.

Освойтесь с публикацией - я пока не вижу новых опубликованных файлов. Опубликованные файлы хранятся на сервере пока вечно, а там посмотрим.
Виталий Потопахин ( Пользователь )
Станислав Станиславович. Я думаю что еще одна среда с одной стороны большого смысла не имеет и то что есть достаточно хорошо, но с другой стороны почему бы и нет. Если один завод делает хорошие автомобили, то это не означает, что другой не может попробовать того же. А вот принципиальный вопрос для учителя программирования это методическое обеспечение. Хотелось бы услышать что вы делаете в этом направлении.
Станислав Михалкович ( Пользователь )
Цитата (Потопахин Виталий, 04.09.2009, 11:57) <{POST_SNAPBACK}>
Станислав Станиславович. Я думаю что еще одна среда с одной стороны большого смысла не имеет и то что есть достаточно хорошо, но с другой стороны почему бы и нет. Если один завод делает хорошие автомобили, то это не означает, что другой не может попробовать того же. А вот принципиальный вопрос для учителя программирования это методическое обеспечение. Хотелось бы услышать что вы делаете в этом направлении.

Виталий Валерьевич!
Мы как раз специалисты по средам программирования. И - Вы правы - мы как раз считаем, что Yet Another среда программирования может оказаться той, самой удобной и востребованной. Потому и делаем :)
Что касается Web-среды программирования, то я не видел подобных. В том-то и дело. Так что если кто-то мне скажет про еще одну, я приму эту информацию с благодарностью.

Про Ваш принципиальный вопрос. Я - не учитель в школе. Я преподаю в университете. Мне - учить, как преподавать в школе, писать на эту тему методички - неправильно. Каждому - свое. В школе - своя программа курса, которая меня не во всем устраивает. В школе - свой круг тем по программированию, с которым я не всегда пересекаюсь и не во всем согласен.

Какие методички пишу? В рамках этого года: книгу-решебник задач ЕГЭ (несколько задач оттуда Вы видите в примерах в Web-среде разработки (ну, если Вы туда заходили разумеется), книга по Основам программирования для школьников нашей компьютерной школы мехмата ЮФУ (вот тут обложка, переиздание есть в 2009 году - 2 дня назад вышло, переработанное и дополненное), из этой книги расширенные кусочки по графике в виде методички есть на сайте pascalabc.net (я кстати где-то на этом форуме публиковал ссылку). И - всевозможные методички и пособия по моим основным курсам для 1 и 2 курсов ИТ: Основы программирования и Языки программирования (поставил ссылки на электронные конспекты).

Ну вот, вроде, все, что у меня сейчас в голове.
Виталий Потопахин ( Пользователь )
Я WEB сред программирования тоже не видел. Но я не представляю зачем они нужны.
Далее. Создание среды программирования трудозатратная вещь. Поэтому полагаю в этой работе есть смысл только если будет уверенность в её широком распространении. Широкое распространение возможно только при больших трудозатратах на методическое обеспечение. Например Инфоратика - 21 о которой вы видимо слышали много для этого делает и то я бы не сказал, что проект успешно продвигается в школу. Я это знаю как один из людей реально работающих на проект.
Если же ваш проект может расчитывать только на вас как методиста, но провал в средней школе вам обеспечен (один в поле не воин), а при полном провале в СШ вы и в дополнительном образовании не продвинетесь. ОТсюда вопрос на кого вы расчитываете. Сразу хочу заметить я ни в коем случае не подвергаю сомнению вашу компетентность как педагога и как программиста, я просто предполагаю организационный прокол.
Станислав Михалкович ( Пользователь )
Цитата (Потопахин Виталий, 04.09.2009, 18:17) <{POST_SNAPBACK}>
Я WEB сред программирования тоже не видел. Но я не представляю зачем они нужны.
Далее. Создание среды программирования трудозатратная вещь. Поэтому полагаю в этой работе есть смысл только если будет уверенность в её широком распространении. Широкое распространение возможно только при больших трудозатратах на методическое обеспечение. Например Инфоратика - 21 о которой вы видимо слышали много для этого делает и то я бы не сказал, что проект успешно продвигается в школу. Я это знаю как один из людей реально работающих на проект.
Если же ваш проект может расчитывать только на вас как методиста, но провал в средней школе вам обеспечен (один в поле не воин), а при полном провале в СШ вы и в дополнительном образовании не продвинетесь. ОТсюда вопрос на кого вы расчитываете. Сразу хочу заметить я ни в коем случае не подвергаю сомнению вашу компетентность как педагога и как программиста, я просто предполагаю организационный прокол.

Да, в школе все тяжело продвигается - это факт.
Трудозатраты - большие, но они уже сделаны :) И - я Вас уверяю - есть масса резонов иметь свой компилятор, который можно совершенствовать, прицеплять к нему другие языки и т.д.
Широкое распространение - да, Вы правы, но думаю, тут еще нужны деньги и на продвижение.

Создавалось все по очень прозаической причине - на момент 7 лет назад все учили на Паскале и Бейсике, а уже с Турбо-Паскалем невозможно было работать. Вот и создали свою среду.

Про продвижение. На Паскале пишет, будем считать, треть. В ЕГЭ - три колоночки - одна из них - Паскаль. Соответствие Паскалю у нас очень высокое. То есть, это - Паскаль, просто интерфейс у него приличный, современный. Чего ж тут продвигать. Те, кто пользовался Паскалем, могут выбрать нашу систему. Потому что удобнее. Если им покажется неудобнее - не выберут как ни заставляй. Свобода выбора. А книг и методичек по Паскалю написано - море. Это все никуда не денется в одночасье.

Организационный прокол... Ну, может быть. Вы предполагаете какую-то мощную организацию, а ее может нет :)

Еще раз - на кого рассчитываем. Это мы не скрываем. Рассчитываем на школьников, студентов, преподавателей, которым надоест пользоваться устаревшими системами программирования типа Турбо-Паскаль, которые не захотят работать в навороченных промышленных средах программирования типа Турбо Дельфи, а перейдут на легковесную среду, которая предоставляет ВСЕ ТО ЖЕ САМОЕ, что и раньше, и нечто большее. Только и всего.

А, вот, еще раз перечитал. Ну, там Вы неверно, на мой взгляд, делаете вывод. О том, что из неудач в СШ вытекают неудачи в доп. образовании. Мы допобразованием занимаемся давно и успешно. И я что-то связи не вижу. Скорее, наоборот: чем больше дурацких экспериментов в средней школе, тем нам, в некотором смысле лучше. А в последнее время что-то так и есть :)
Виталий Потопахин ( Пользователь )
Слова о дополнительном образовании беру обратно. В общем-то средняя школа и дополнительное образование слабо связаны. Я даже полагаю, что ДОУ больше связаны с ВУЗами чем со школой. И еще, как вы относитесь к оберонам. Это ваш активный конкурент. Особенно паскаль компонентный. Под него сделана очень удобная среда BlackBox и эта версия Паскаля от Вирта. Мне кажется, что версия от первоисточника будет восприниматься лучше, чем сторонний диалект, хотя конечно не факт.

Кстати мое личное мнение. Я с Паскалеподобными языками дружу более 20 лет (как учитель программирования) и мне кажется что КП/BlackBox это лучшее, что я видел. Ваше мне кажется слабее. Хотя я ничего не утверждаю, ваш продукт я пока смотрел поверхностно и мое мнение соответственно то же поверхностное.

О мощной организации. Для продвижения чего- бы то ни было нужна организация. ХОтя я думаю не обязательно стремится к мировому господству.

И последнее. Я в нашем крае видел учителей пользующихся ABC-паскалем. Возможно вам будет приятно узнать о этом.
Станислав Михалкович ( Пользователь )
Цитата (Потопахин Виталий, 06.09.2009, 06:43) <{POST_SNAPBACK}>
И еще, как вы относитесь к оберонам. Это ваш активный конкурент. Особенно паскаль компонентный. Под него сделана очень удобная среда BlackBox и эта версия Паскаля от Вирта.


Да, BlackBox я знаю - практически с самого начала появления сайта Информатики его скачал. Не помню уже - лет 5-6 назад. Не понравилось. Тогда нужна была новая среда для преподавания программирования в нашей компьютерной школе - Турбо-Паскаль школьники уже забрасывали гнилыми помидорами как очень несовременную среду, а нелицензионная Дельфи была монстрообразной. Как человек педантичный я не поверил собственным ощущениям и предложил посмотреть среду другим преподавателям компьютерной школы. Ответ был один - нет. И - длинный список претензий. Отдельно по языку, отдельно по среде. Поскольку на сайте Информатики среду активно продвигали, я подумал, что я чего-то не понял, и предлагал посмотреть среду еще пару раз молодым сотрудникам - ответ каждый раз был один. И я закрыл эту тему.

Отсюда и отношение. К среде, конечно, больше претензий, чем к языку. Выглядит она ну очень несовременно. И - нетрадиционный запуск программ - в характеристике это присутствовало у всех опрошенных. Конечно, дело привычки. После того как привыкнешь, этого не замечаешь. И многие положительные идеи - типа вложенных отображений - я понимаю. Но, по моему мнению, ввиду нетрадиционности массовой она не станет. Поверьте, я со средой достаточно долго копался - это мое мнение.

По языку. Я понимаю идею Оберона - маленький мощный язык с минимумом необходимого. Конечно, он лучше старого Паскаля в стиле Турбо. И - вполне нормальный для обучения - если только не абсолютизировать, что только он и годится (а то это как-то отталкивает). У каждого свои предпочтения. У нас - для обучения - мультипарадигменный язык с "толстым интерфейсом" возможностей - преподаватели выбирают слои возможностей сами для конкретного курса: классический (процедуры, модули), объектно-ориентированный, компонентный, событийный, с поддержкой библиотек или без.

Оберон... Ну, вот как мы делаем. Открываем индекс Tiobe популярности языков программирования. Там есть вполне учебные языки - и Лого, и Scratch там отметились. Оберон там не в основном списке - эдак 80-й по счету. Ради этого менять устоявшийся язык не хочется. К тому же, у нас на мехмате после изучения основ (полгода-год) очень быстро начинаются Java, C#, PHP, JavaScript, Haskell, Python и прорва всего другого.

А конкуренция - это хорошо наоборот - пусть она будет. Конкуренция - это развитие.

Цитата (Потопахин Виталий, 06.09.2009, 06:43) <{POST_SNAPBACK}>
Мне кажется, что версия от первоисточника будет восприниматься лучше, чем сторонний диалект, хотя конечно не факт.


Ну вот, мне так не кажется. Классической воспринимается именно версия Турбо Паскаля что бы там ни говорили. Это нам вот мешает - мы говорим - посмотрите - в Дельфи Паскале уже давно есть динамические массивы, длинные строки и прочее - я уж молчу о том, что есть благодаря NET. Не слушают, программируют по старинке со строками из 255 символов, не поддерживающими Юникод. Даже на ЕГЭ говорят, что массива из 10000 строк не бывает :)

Про сторонний диалект - это Вы как-то слишком. В PascalABC.NET почти полное соответствие Delphi Pascal, еще более полное - Turbo Pascal. Если конечно это считать сторонним диалектом, то - да.

Цитата (Потопахин Виталий, 06.09.2009, 06:43) <{POST_SNAPBACK}>
Кстати мое личное мнение. Я с Паскалеподобными языками дружу более 20 лет (как учитель программирования) и мне кажется что КП/BlackBox это лучшее, что я видел. Ваше мне кажется слабее. Хотя я ничего не утверждаю, ваш продукт я пока смотрел поверхностно и мое мнение соответственно то же поверхностное.

О мощной организации. Для продвижения чего- бы то ни было нужна организация. ХОтя я думаю не обязательно стремится к мировому господству.

Целей продвижения во что бы то ни стало у нас нет. И организации - такой, как в проекте Информатики, - разумеется. тоже. Я, кстати, очень ценю проект Информатики именно за такую организацию - в России редко что-то такое появляется.

Цитата (Потопахин Виталий, 06.09.2009, 06:43) <{POST_SNAPBACK}>
И последнее. Я в нашем крае видел учителей пользующихся ABC-паскалем. Возможно вам будет приятно узнать о этом.

Да, спасибо. Приятно - конечно. Мы вообщем-то отслеживаем статистику по скачиваниям - география широкая - от Новосибирска до Минска. Жаль только, что старой версией многие пользуются :) Время неумолимо - любая среда устаревает.

footer logo © Образ–Центр, 2018. 12+