Личный кабинет

Обмен мнениями

Рабочие дискуссии, статьи, идеи по ЭЖ
Сергей Галаган ( Пользователь )
"Безбумажные технологии" в казанском эксперименте с полным изьятием бумажных классных журналов

- августовский педсовет ВИП-2008
- Электронные журналы и иже с ними...
- Электронный журнал
- EMSY.ORG Электронные журналы успеваемости
- ALTLinux: Система администрирования школы
- Чиркунов: ЭЖ учителя
- Чиркунов: ЭЖ работает
- и протесты учителей против 2-го документооборота
- Интел-Галактика
ссылки на форумы выше от МЭК
Евгений Монахов ( Пользователь )
Почему умер сайт ocenki.ru ?
Почему умрут или будут влачить жалкое существование любые другие сайты (в том числе и государственные),
предлагающие вести учителям электронные дневники?

На это есть две причины:

1.Большой объем, вносимой, учителем информации.
2.Невозможность поставить на каждый рабочий стол учителя в каждый кабинет по компьютеру,
подключенному к интернету.

Оба эти барьера представляют собой практически неразрешимые проблемы
в рамках тех предложений, которые сейчас есть на рынке данных услуг.

Остановлюсь на них поподробнее.

1.Тот, кто хоть раз вносил информацию из обычного журнала в электронный журнал, а потом проверял вносимую информацию, знает, какая это продолжительная по времени и нудная работа.
Если вы думаете, что сможете вводить эти данные раз в неделю, или раз в месяц и так постоянно - вы глубоко ошибаетесь!!!
Причем, не зависит от того какой супер-компьютер стоит у вас на столе.
А если вы директор и хотите заставить ВСЕХ учителей этим заниматься - это точно полное безумие.
Любой, кто некоторое время использовал систему электронных журналов в том виде, в котором ее предлагают сейчас использовать, согласиться со мной.
Это игрушка на некоторое непродолжительное время!
Или, если у директора есть большое желание и дальше продолжать мучаться с ней - это
СВЕРХ тяжелая ноша для всего коллектива.

По поводу объема информации:
В одном классе 20 учеников * 6 уроков (20 отметок о посещаемости + 10 в среднем оценок за урок)
Итого, необходимо внести до 200 событий за день!!!
На внесение каждого события необходимо затратить в среднем 10 секунд.
За день - это немного - 30-40 минут
Но, даже в самом хорошем случае это минус 5 минут от каждого урока (дети конечно будут рады).
Но если вы будете вносить данные раз в неделю это уже 2,5 часа - нужно потратить на внесение и проверку всех данных. Это хорошо, если вы умеете неплохо владеть компьютером.
Чуть продолжу - (200 событий от 1 класса в день) * (30 классов) * (5 дней) = 30000 событий в неделю.
30000 * 32 рабочие недели = 960 000 событий в год с одной школы.
Вопрос к специалистам - какой нужен комп, что бы все это корректно сохранять и обрабатывать?
Сможет ли фирма, предоставляющая бесплатные услуги это гарантировать?

2.Другой вопрос - компьютеры в каждом классе.
Возможно когда-нибудь они и будут там стоять.
Но давайте посчитаем.
Компьютер с монитором в закупочных ценах 16000 рублей * 40 кабинетов = 640000 руб
Подключение его к локальной сети школы - хорошо, если уложитесь в 10000 руб * 40 кабинетов =400000 руб.
Сетевое оборудование на такую сетку =150000 руб
Годовое обслуживание всей этой аравы компов в сети = 25000 руб*12 мес=300000
Итого, \по самым скромным подсчетом (это я еще не подсчитал стоимость лицензионного ПО)
Получается примерно 1 500 000 руб.А потом еще за каждый год 150000 на обслуживание, а потом и на ремонт, не говоря, уж, что у такого оборудования норма износа минимум 20% в год...
Так... в школе =20*3*10 = 600 человек
1 500 000 руб / 600 чел = 2500 руб с одного учащегося.

И будет всем счастья!!!

Монахов Евгений Анатольевич
Евгений Монахов ( Пользователь )
Какой из этого всего вывод?
Рынку нужно другое, нестандартное, техническое или административное решение вопроса автоматизации процесса ведения электронных дневников!

Вопрос к специалистам - давайте думать?
Сергей Галаган ( Пользователь )
Цитата (jacomoterr, 27.02.2008, 03:06) <{POST_SNAPBACK}>
Почему умер сайт ocenki.ru ?
Почему умрут или будут влачить жалкое существование любые другие сайты (в том числе и государственные),
предлагающие вести учителям электронные дневники?

На это есть две причины:

1.Большой объем, вносимой, учителем информации.
2.Невозможность поставить на каждый рабочий стол учителя в каждый кабинет по компьютеру,
подключенному к интернету.

Оба эти барьера представляют собой практически неразрешимые проблемы
в рамках тех предложений, которые сейчас есть на рынке данных услуг.


Все это достаточно легко решаемо и технически, и технологически, и организационно.

Нет главного - возможности отмены бумажного журнала НА УРОКЕ и возможности сделать его вторичным,скажем распечатываемым раз в неделю техником и так хранящимся для отчетов бесконечным проверкам.

Электронная форма всеже быстрее бумажной заполняется thumbs.gif , например за счет одноразовай записи тем в плане, поиска журнала и листания страниц. rolleyes.gif Ну а кто хоть раз переписывал... sorry.gif

Можно и другие методы ускорения придумать, формы, бланки... Сортировка опять же - удобнее анализ. Немедленная рассылка родителям, как Н так и оценок.
Евгений Монахов ( Пользователь )
Сергей Игоревич!

Я например, не вижу, как этот вопрос можно решить, применяя существующие методики внесения информации непосредственно на сайт с помощью компьютера на столе учителя. sad.gif
Вот скажите - вы такой системой пользуетесь? На постоянной основе? Какие ваши отзывы?

Как раз, можно, придумать методику, при которой, бумажный журнал через несколько лет отомрет как атавизм.(Но только спешить с этим не стоит по целому ряду причин) Ведь смотрите - на самом деле в журнал при желании любой ученик может внести что захочет.
Вносить данные через комп на столе - тоже неправильно. я могу вам с ходу дать десять способов узнать учительский пароль. А дети они тоже не глупые - добавят еще не один десяток.

То что электронная форма лучше - слов нет.
Вот вопрос - как так вносить в нее информацию, что бы с одной стороны не так сильно напрягать учителей, а с другой что бы оценки и другие события в системе были подтверждены каким-нибудь индивидуальным уникальным идентификатором, и их практически нельзя было довнести или подделать.
Цена вопроса - тоже немаловажно.Посмотрите мои расчеты вы разве с ними не согласны?

Мне кажется, тут нужна помощь сильных специалистов по автоматизации производственных процессов.
Так сказать сплав - IT, инжениринга и концептуальных подходов к этому вопросу.
Ну и конечно не надо забывать про вопрос уменьшения себестоимости процесса инсталляции и обслуживания.
Михаил Кушнир ( Пользователь )
(jacomoterr @ 27.02.2008, 03:06) <{POST_SNAPBACK}>
Почему умрут или будут влачить жалкое существование любые другие сайты (в том числе и государственные),
предлагающие вести учителям электронные дневники?

На это есть две причины:

1.Большой объем, вносимой, учителем информации.
2.Невозможность поставить на каждый рабочий стол учителя в каждый кабинет по компьютеру,
подключенному к интернету.

Оба эти барьера представляют собой практически неразрешимые проблемы
в рамках тех предложений, которые сейчас есть на рынке данных услуг.

п.1 вызывет встречный вопрос: а что, в бумажный журнал требуется вносить меньше информации?
Он может так стоять только в том случае, если все это нужно делать дважды. Снять "дважды" - и снят п.1 smile.gif

п.2 вызывает другой вопрос: зачем?
Для электронного варианта вполне достаточно (если помечтать) мобильного смартфона или КПК с WiFi.
Если не мечтать, учитель может вести свой кондуит (как многие и делают), а выставлять все в электронный в удобное время. Если он доступен по Интернет, с любого подключенного компа в удобное время.

А, вот, к журналам вне школы, действительно, есть вопрос - какие гарантии и обязательства могут быть в отношении доступа к журналу у школы? А-ведь еще и линию связи кто-то должен обеспечить гарантировано!

Так что, единственный пессимизм в отношении школьного журнала может быть связан с тем, что контроль могут сделать внешним (a'la ЕГЭ) - тогда журналу можно будет спеть что-то типа "улетай, туча ..."
Михаил Кушнир ( Пользователь )
(jacomoterr @ 27.02.2008, 16:56) <{POST_SNAPBACK}>
Вносить данные через комп на столе - тоже неправильно. я могу вам с ходу дать десять способов узнать учительский пароль. А дети они тоже не глупые - добавят еще не один десяток.

Лучшая защита от взлома - простой архив. Ломайте, ребята - учитель знает, что и когда он ставил сам smile.gif
Упрощение может быть уже в том, что при одинаковых подготовках одинаковая информация может "ложиться" во все нужные места разных курсов (9а, 9б, 9в ...).
Отметки в любом случае не сократишь - а это основные трудозатраты
Александр Бондаренко ( Пользователь )
(jacomoterr @ 27.02.2008, 03:06) <{POST_SNAPBACK}>
Почему умер сайт ocenki.ru ? ....
Наверное потому что нафиг не нужен никому. А зачем журнал вести в Инет-е? У вас настолько надёжные и широкие каналы? Почему не использовать систему, устанавливаемую локально в школе? Тут уже приводились примеры таких систем.
Если надо будет выдать оценки наружу (а для чего? Не проще делать целевую рассылку?), то можно пойти несколькими путями:
1. предоставить доступ к своему серверу электронного журнала извне
2. делать экспорт данных на внешний веб-сервер

На самом деле ведение ЭЖ это всего лишь малая часть школьного документооборота. И необходимо рассматривать весь комплекс, а не раздёргивать его на кусочки.

(jacomoterr @ 27.02.2008, 03:06) <{POST_SNAPBACK}>
На это есть две причины:
1.Большой объем, вносимой, учителем информации.
Не больше чем при бумажном заполнении.

(jacomoterr @ 27.02.2008, 03:06) <{POST_SNAPBACK}>
1.Тот, кто хоть раз вносил информацию из обычного журнала в электронный журнал, а потом проверял вносимую информацию, знает, какая это продолжительная по времени и нудная работа.
А не пробовали наоборот? Базовым будет являться электронный журнал и вносить данные в бумажный журнал через распечатку оценок. Получить распечатку для всех дело 2-3 секунд на лазерном принтере.

(jacomoterr @ 27.02.2008, 03:06) <{POST_SNAPBACK}>
Любой, кто некоторое время использовал систему электронных журналов в том виде, в котором ее предлагают сейчас использовать, согласиться со мной.
Это игрушка на некоторое непродолжительное время!
Не соглашусь. Правда если относиться к ЭЖ чисто как к заменителю формы учёта отметок, то наверное да - дублёж информации. Но здесь надо просто узаконить ведение ЭЖ наравне с бумагой и всё.
На самом деле ЭЖ показывает свою мощь в том что позволяет в динамике и в любой момент времени отслеживать тучу данных. При накопленной базе возможен многоаспектный анализ полученных материалов. Именно в этом и плюс автоматизации, которую никак не сможет перекрыть бумажное делопроизводство. К тому же подготовка отчётов за период занимает значительно меньше времени чем при бумажной форме.
Ну не зря же коммерсы переходят к автоматизированным системам учёта и управления производством.


(jacomoterr @ 27.02.2008, 03:06) <{POST_SNAPBACK}>
По поводу объема информации:
В одном классе 20 учеников * 6 уроков (20 отметок о посещаемости + 10 в среднем оценок за урок)
Итого, необходимо внести до 200 событий за день!!!
Изменяем условие. По умолчанию считаем что ученик на месте и тогда нам необходимо вносить отметку о НЕпосещении. Таких событий уже не 200.

(jacomoterr @ 27.02.2008, 03:06) <{POST_SNAPBACK}>
На внесение каждого события необходимо затратить в среднем 10 секунд.
А сколько времени затрачивается на занесение данных на бумагу? Неужто 1 секунда? :)

(jacomoterr @ 27.02.2008, 03:06) <{POST_SNAPBACK}>
30000 * 32 рабочие недели = 960 000 событий в год с одной школы.
Вопрос к специалистам - какой нужен комп, что бы все это корректно сохранять и обрабатывать?
Вы не поверите - фигня. Любой писюган даже не самого последнего года выпуска.
Но лучше отказаться от ведения он-лайновых журналов на серверах третьих фирм при наших каналах связи.

(jacomoterr @ 27.02.2008, 03:06) <{POST_SNAPBACK}>
2.Другой вопрос - компьютеры в каждом классе.
Возможно когда-нибудь они и будут там стоять.
Но давайте посчитаем.
Давайте.
Александр Бондаренко ( Пользователь )
(jacomoterr @ 27.02.2008, 03:06) <{POST_SNAPBACK}>
Компьютер с монитором в закупочных ценах 16000 рублей * 40 кабинетов = 640000 руб
Давайте всё же будем рассматривать РЕШЕНИЕ, а не набор программ и железок.

Итак что необходимо:
1. ведение учёта успеваемости и связанная с этим отчётность
2. проведение тестирования с автоматическим/автоматизированным переносом результатов в п.1
3. ИКТ-поддержка проведения занятий по предметам
4. вспомогательный сбор данных о контингенте (психолог, медкарта и тд и тп)
5. ведение документооборота административно-хозяйственной части учреждения (как внутри так
и наружу)
6. система должна быть сервероцентричной с обеспечением должного уровня архивирования и резервирования данных

Всё это должно быть максимально взаимоувязано на уровне импорта-экспорта данных чтобы исключить повторный ввод информации. В идеале бы ещё и по уровню подчинённости как вверх так и вниз.

Это идеальное видение.

Далее, для примера, возьмём например систему Netschool (вы можете предложить какую-то свою систему). На рабочих местах достаточно браузера - всё остальное крутится на сервере.

Соответственно требования к рабочим местам минимальны - достаточно чтобы запустился браузер (в самом худшем случае, если ещё найдёте такие машины, это может быть i486). Кстати многие фирмы сейчас перевооружаются и вполне реально у них взять снятое оборудование (сейчас снимают P-II/III что для школы в рамках данного решения вполне нормально)

Далее. Часть рабочих мест переводим в режим работы терминалов и задействуем на них снятое оборудование.

В качестве коммутатора используем D-Link DES-1050G (Коммутатор с 48 портами 10/100Base-TX + 2 портами 10/100/1000Base-T http://www.d-link.ru/products/prodview.php...=13&id=690) Его стоимость на московском рынке по данным Price.ru составляет от 5300руб до 6500руб. Правда я всё же советовал бы использовать чуть более дорогие, но и более умные DES-1226 (настраиваемый коммутатор с 24 портами 10/100Base-TX + 2 комбо-портами 1000Base-T/Mini GBIC http://www.d-link.ru/products/prodview.php...=13&id=343). К тому же это даст некоторую гибкость в местоположении активного оборудования (можно будет разнести коммутаторы в разные места школы). Цена от 3800руб до 4300руб. Если используется более одного этажного коммутатора, то дополнить в ядро сети DGS-3200-10 (управляемый коммутатор 2 уровня с 8 портами 10/100/1000Base-T Gigabit Ethernet + 2 комбо-портами 10/100/1000Base-T/SFP http://www.d-link.ru/products/prodview.php...e=13&id=769 ) Цена от 6500руб до 7300руб.

Вот и всё сетевое оборудование. Стоимость от 6500руб в минимальном варианте до 11000руб в оптимальном варианте.

Теперь по пассивке. 40 классов. Длина класса в среднем 5.5 - 7метров. На этаже 8-10классов. Средняя длина этажа до 100метров. Радиус сети по стандарту 200метров. Таким образом один коммутатор может перекрыть 3 этажа при условии расположении его в середине здания на 2 этаже и наличии межэтажных каналов. В этом случае затраты на пассивное оборудование составят:
1. кабель UTP 5cat - 1700-2300метров. По московским ценам - 12000-14000руб.
2. короба различного сечения - 400м. Примерно обойдутся в 22000руб. Если совместить монтажные работы по каблированию с ремонтом помещений, то можно сократить расходы. Опять же если есть фальш-потолки, то стоимость меньше.
3. если у вас не найдётся отдельной запираемой каморки под размещение оборудования, то можно подумать о настенном шкафчике для сетевого. Шкаф 4U - 3000руб.
4. всякая мишура типа патч-кордов, патч-панелей и прочего от 5000руб. до 10000руб.

Теперь идём к серверному оборудованию.
Сервер для NetSchool. Допустим AMD 2.8/RAID1 на 2дисках по 500Gb/2Gb ОЗУ. Более чем достаточно. Ну допустим 40000руб (Кутить, так кутить :) Сюда придётся купить до кучи ещё и Windows. Если нет лицензии из одной из поставок техники в школы, то "налетели" на 12000-18000руб.
Сервер для терминального доступа. 2*AMD 2.8/RAID1 на 2дисках 500Gb/4Gb ОЗУ. Ещё 60000руб. Это с боооольшим запасом и для обеспечения работы не только в рамках NetSchool, но и предметниками. (за 25000руб сервер элементарно тянет тепрминальный класс в 15-20машин). Если у вас уже есть полноценные ПК производительность, к-рых удовлетворяет вашим потребностям, то можно понизить требования к терминальному серверу. Совсем я бы от него не отказывался, т.к. это его наличие позволяет задействовать снятое оборудование и к тому же наличие в инфраструктуре позволит снизить TCO на сопровождение комплекса.

Итак подобъём бабки. На оборудование имеем по грубым прикидкам порядка 200тысяч рублей. Накатываем сверху на работу 100% - получаем 400тысяч. Округлим для ровного счёта до 500тысяч. (неплохо я так это округляю :)
Вот и получаем за 500тысяч рублей готовую инфраструктуру школы, обеспечивающей подключение более 50рабочих мест. Данное решение является масштабируемым и обеспечит дальнейшее развитие учреждения.
При этом позволит использовать практически все компьютеры, к-рые накопились в школе за годы её информатизации. По новым закупкам компьютеров терминальное решение также позволит на каждой машинке экономить некоторую сумму (правда я бы не экономил, а направлял на закупку более лучших мониторов для них).
Легко заметить что диапазон потребных материалов и цен на них достаточно велик и это даёт ещё возможность поиграть со стоимостью конечного решения. Нужен конкретный план конкретного объекта и осмотр его на месте.

(jacomoterr @ 27.02.2008, 03:06) <{POST_SNAPBACK}>
Годовое обслуживание всей этой аравы компов в сети = 25000 руб*12 мес=300000
40 ПК. Если мне склероз не изменяет, то на это вы можете выбить ставку инженера и сколько-то лаборантов. Если 2-3 рядом стоящим школам объединить эти деньги, то вполне реально нанять специалиста (но лучше фирму) на обслуживание.

(jacomoterr @ 27.02.2008, 03:06) <{POST_SNAPBACK}>
Итого, \по самым скромным подсчетом (это я еще не подсчитал стоимость лицензионного ПО)
Получается примерно 1 500 000 руб.
По моим подсчётам несколько меньше (на 300 - 500 тысяч руб) Стоимость лицензионного софта включена.

(jacomoterr @ 27.02.2008, 03:06) <{POST_SNAPBACK}>
А потом еще за каждый год 150000 на обслуживание, а потом и на ремонт, не говоря, уж, что у такого оборудования норма износа минимум 20% в год...
Так... в школе =20*3*10 = 600 человек
1 500 000 руб / 600 чел = 2500 руб с одного учащегося.


К тому же не забываем что все эти деньги в инфраструктуру и обслуживание не только и не столько на введение и поддержание работы ЭЖ, а в бОльшей степени на внедрение ИКТ в учебный процесс. А от этого мы никуда не уйдём. При этом попутно получаем ещё и изменение качества учёта и анализа деятельности учреждения.
Виктор Петров ( Пользователь )
Уважаемые коллеги! Электронные (а тем более интернет-) журналы- это великолепно и весьма выразительно! Но цель то какова? тотальный контроль? Я абсолютно не верю в возможность УЛУЧШЕНИЯ ЗНАНИЙ ШКОЛЯРОВ таким манером. Собирать данные для отчетов- прелесть как удобно, но покажите мне хоть один отчет, после "сдачи" которого школьники стали лучше понимать учебные предметы. Или может кто считает, что учитель ежедневно заполняя и бумажный и электронный журнал сможет лучше подготовиться к реальному уроку, т.е. взаимодействию с учеником? Дайте адрес??? С искренним уважением, но с большим скептицизмом! Петров

footer logo © Образ–Центр, 2017. 12+