Личный кабинет

Почему мы не решаем проблемы методом конструктивного диалога?

Юрий Куликов ( Пользователь )
Цитата (Владимир Суходоев, 23.10.2009, 20:31) <{POST_SNAPBACK}>
Разумный человек может обращаться к другим разумным людям с любыми предложениями. Одного такого звали Диоген. Правда, я не осведомлён, нашёл ли он того, кто его предложения хотя бы выслушал...

Да нет, вроде был один. Звали, кажется, Александр Македонский. Хотя... может врут всё.
Сергей Ларичев ( Пользователь )
Цитата (Юрий Ванцев, 22.10.2009, 20:11) <{POST_SNAPBACK}>
А как быть с правилами и процедурами в суде, в парламенте, в политической предвыборной кампании, в случае принятия коллегиальных экономических решений...? Разве это относится к уголовной сфере? И как можно в этих случаях взять и уйти? Куда уходить? В лес?


"Конструктивный диалог" (затруднительно понять, что подразумевает под этим президент, т.к. нынешняя партия власти под этим подразумевает, чаще всего, формулу: "Есть несколько разных точек зрения. Моя и неправильные") может быть выстроен только при достижении общего ИНТЕРЕСА. Это подчеркнул несколько топиков назад В.И.Редюхин.

Дискуссия в классе, суде, парламенте, научном симпозиуме, на заседании совета директоров ведется в ОБЩЕЙ ЛОГИКЕ, т.к. цель дискуссии, т.е. ОБЩИЙ ИНТЕРЕС участников, сформулирован или подразумевается. Для таких, строго ограниченных по цели коммуникаций выработаны, многократно испытаны и хорошо зарекомендовали себя специально разработанные регламенты, как для участников, так и для модераторов.

Если же собеседники не объединены общей, хорошо сформулированной, целью, диалог невозможен в принципе. Посему обречены на простое сотрясение воздухов призывы к выработке т.н. "общенациональной идеи": слишком расплывчатые цели не могут привести к конструктивным результатам. Идеология может стать объединителем только в тоталитарном обществе, т.к. идеология -- это, прежде всего, вера, а не знание. Отсюда и нынешнее клерикальное церковное окучивание школы, культуры, прессы и других социальных институтов. Цели должны ставиться конкретные, чёткие и "материальные", достижение которых нельзя сфальсифицировать, как это остроумно и точно формулирует здесь на форуме Владислав Владимирович Воронин: "Путем покраски травы"

Логика цели/интереса определяет парадигму последующих совместных действий: постановку промежуточных задач, определение траектории движения и разграничение этапов, подбор необходимых ресурсов, характер рефлексивных рекурсий и т.д.

Если вы не сумели убедить большинство в правоте своих вариантов достижения цели, в лес идти не обязательно. В приличных, т.е. правильно организованных, сообществах строго следят за правами меньшинства, потому, что многовековой опыт говорит, что, чаще всего, (но далеко не всегда) правым бывает именно меньшинство.
Юрий Ванцев ( Пользователь )
Цитата (Ларичев С.В., 24.10.2009, 01:00) <{POST_SNAPBACK}>
"Конструктивный диалог" ...может быть выстроен только при достижении общего ИНТЕРЕСА. Это подчеркнул несколько топиков назад В.И.Редюхин.

Дискуссия в классе, суде, парламенте, научном симпозиуме, на заседании совета директоров ведется в ОБЩЕЙ ЛОГИКЕ, т.к. цель дискуссии, т.е. ОБЩИЙ ИНТЕРЕС участников, сформулирован или подразумевается. Для таких, строго ограниченных по цели коммуникаций выработаны, многократно испытаны и хорошо зарекомендовали себя специально разработанные регламенты, как для участников, так и для модераторов.


ОБЩИЙ ИНТЕРЕС не может быть сформулирован до тех пор, пока каждый из участников обсуждения не согласился ХОТЯ БЫ с правилами обсуждения. Чаще всего тот «общий интерес», о котором пишет С.В. Ларичев, осознается через интерес сильного. «ОН сказал – значит оно так и есть. Чего тут еще говорить?» Право публично говорить, таким образом, становится привилегированным правом устанавливать понимание и содержание «ОБЩЕГО ИНТЕРЕСА». Эта логика и приводит к пониманию настоящей ценности свободы слова как основного человеческого (политического) права. ЕСТЬ (СУЩЕСТВУЕТ) только то, что произнесено публично, во всеуслышание. А ТО, о чем говорить нельзя, НЕ СУЩЕСТВУЕТ, его НЕТ. Поэтому, если люди молчат, то в политическом, нравственном, экономическом и многих других смыслах их просто нет.

На самом деле ОБЩИЙ ИНТЕРЕС формируется не ДО того, как люди вступили в дискуссию, а во В ПРОЦЕССЕ обсуждения. Иначе – обсуждение может касаться только чисто прагматических (технических) вопросов: например, как достичь желаемой всеми цели быстро и экономно. (Хотя и в этом случае неизбежен конфликт интересов.)
Если же обсуждаемый вопрос касается наших сильных предпочтений, которые не совпадают и «конфликтуют» между собой, то общий интерес еще НЕ СФОРМУЛИРОВАН, еще даже не подразумевается. «Подразумеваться» он может только в тоталитарно устроенной практике обсуждения, когда все по опыту знают, чего в таких-то случаях хочет хозяин.

Поэтому вопрос о правилах и процедурах обсуждения имеет ключевое значение. Отрицание этого простого тезиса основано, мне кажется, лишь на личном негативном опыте. Я это понимаю вполне. Моя вера и позиция в этом вопросе основана на том же самом :-)... и на позитивном опыте использования в личной жизни и в школьной работе пропагандируемых здесь принципов. Недавно мы сели за круглый стол с шестиклассниками. Обсуждали проблему слишком частых бойкотов и методов борьбы за лидерство. Перед обсуждением мы установили правила. А после обсуждения (через два дня) я узнал, что предотвращен очередной запланированный бойкот... Мы ведь пример подаем, понимаете. Извините за банальность.

Вчера ехал в трамвае и смотрел, как 50-, 40- и 20-летние граждане забавлялись с чужим ребенком, строя ему рожи и показывая язык (все трое - как сговорились!). Ребенок повторял идиотские гримасы и высовывал язык, несмело улыбаясь. В школе, где дети, подростки и юноши проводят 11 лет своей жизни, мы тоже показываем пример "эффективных обсуждений", привилегий, холопства и много еще чего, кроме соблюдения одного простого правила: уважай мнение другого, если хочешь, чтобы уважали твое. Если ты можешь говорить, дай сказать другому. Равенство прав на высказывание становится равенством прав политических. И тренинг здесь абсолютно необходим. Необходим потому, что окружающая социальная среда "требует" развивать иные способности... Если ветка наклонена в одну сторону, то выпрямить ее можно, склоняя в противоположную.
Сергей Ларичев ( Пользователь )
Цитата (Юрий Ванцев, 24.10.2009, 07:31) <{POST_SNAPBACK}>
...ОБЩИЙ ИНТЕРЕС формируется не ДО того, как люди вступили в дискуссию, а во В ПРОЦЕССЕ обсуждения.
<...>
Вопрос о правилах и процедурах обсуждения имеет ключевое значение. Отрицание этого простого тезиса основано, мне кажется, на личном негативном опыте.

Целиком согласен, только хочу уточнить: в должным образом организованной дискуссии интересы оппонентов в процессе обсуждения АРТИКУЛИРУЮТСЯ, т.к. они до этого, чаще всего, существовали в неявном виде, а, затем уже идет взаимное согласование интересов в формулировке ближайших целей.

Правила и процедуры, действительно, необходимая вещь. Но их необходимость проявляется только тогда, когда проясняется ЦЕЛЬ дискуссии: регламенты зависят от цели. Если цели не сартикулированы и не согласованы, то процедуры могут стать очень хорошим способом утопить проблему в разговорах, что чаще всего и делается. Особенно тогда, когда одна из сторон не хочет явно обозначить эгоистичность своих целей.
Юрий Ванцев ( Пользователь )
Цитата (Ларичев С.В., 24.10.2009, 08:15) <{POST_SNAPBACK}>
Целиком согласен, только хочу уточнить: в должным образом организованной дискуссии интересы оппонентов в процессе обсуждения АРТИКУЛИРУЮТСЯ, т.к. они до этого, чаще всего, существовали в неявном виде, а, затем уже идет взаимное согласование интересов в формулировке ближайших целей.

Правила и процедуры, действительно, необходимая вещь. Но их необходимость проявляется только тогда, когда проясняется ЦЕЛЬ дискуссии: регламенты зависят от цели. Если цели не сартикулированы и не согласованы, то процедуры могут стать очень хорошим способом утопить проблему в разговорах, что чаще всего и делается. Особенно тогда, когда одна из сторон не хочет явно обозначить эгоистичность своих целей.


Регламент не может зависеть от цели, поскольку цели могут быть различными. Регламент закрепляет как раз невозможность до обсуждения принять одну цель и отмести другую. Любая цель требует обоснования. А для этого необходимо НАЧАТЬ обсуждение. Обсуждение начинается не с цели, а с проблемы, кстати.

Процедуры не служат ни одной из целей, кроме равенства прав всех участников обсуждения. Они беспристрастны.
Владислав Редюхин ( Пользователь )
Цитата (Юрий Ванцев, 24.10.2009, 07:38) <{POST_SNAPBACK}>
ОБСУЖДЕНИЕ начинается не с цели, а с ПРОБЛЕМЫ, кстати.

Вот с этим поностью согласен.... Способны ли мы о хоть чем-то хотя бы "на-троих" договориться? Не знаю как вам обоим, а мне этого очень хочется... ЖЕЛАНИЕ-то у меня есть... И ИНТЕРЕС тоже как слабая надежда, что это может через несколько шагов случиться. И РОТРЕБНОСТЬ в этом "лорокваривании" и "сговоре на троих" тоже имеется как рефлексивно снятая с нас самих процедура, - а как же это им удалось на-троих сделать? Ну, и МОТИВ как тонкая вещкущая изнутри звучащая мелодия тоже есть... Вот только СТИМУЛ отсутситвует, ничто никуда как оструй стилет погощика быков мне не вонзается...

Означает ли это что для того, чтобы приступить к ОБСУЖДЕНИЮ, нужно иметь замкнутты цикл ПОБУЖДЕНИЙ
0.МОТИВ
1.СТИМУЛ
2ПОТРЕБНОСТЬ
3.ИНТЕРЕС
4.ЖЕЛАНИЕ

Или что одно и то же на языке модальностей коммуникации
0.НАДО
1.ДОЛЖЕН
2.БУДУ
3.МОГУ
4.ХОЧУ

Договоримся мы хоть о чем-то или еще нужно что-то делать? Для меня это ПРОБЛЕМА...
Сергей Ларичев ( Пользователь )
Цитата (Юрий Ванцев, 24.10.2009, 08:38) <{POST_SNAPBACK}>
Обсуждение начинается не с цели, а с проблемы, кстати.


Хороший пример рождения расхождений при разном понимании терминов.
В данном контексте понятия "цель" и "проблема" для меня тождественны. В рамках любого дискурса ЦЕЛЬЮ, на мой взгляд, и должно быть РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ. И мой ИНТЕРЕС состоит в этом. Т.е. удовлетворение моего интереса через решение проблемы и есть моя цель. Человек включается в дискуссию, потому что это конгруэнтно его интересам.

Другое дело, что дискуссия, при таком подходе, должна восприниматься как процесс многоэтапный. В приквеле идет артикуляция и согласование интересов и приоритетов, поиски компромиссов. Формулировка проблемы -- уже большое достижение. Такая формулировка уже есть заявка на то, что пройден первый этап: конфликт интересов и найден первый компромисс в целях и приоритетах.

Поиск путей решения проблемы, их траектория, поиск и организация необходимых ресурсов и т.п. -- это уже следующий этап обсуждения.

Цитата (Юрий Ванцев, 24.10.2009, 08:38) <{POST_SNAPBACK}>
Регламент не может зависеть от цели, поскольку цели могут быть различными. <...> Процедуры не служат ни одной из целей, кроме равенства прав всех участников обсуждения. Они беспристрастны.


Причина разночтений и здесь в терминологии. В данном случае я неправомерно употребил слово "ЦЕЛЬ", как синоним слова "ПРОБЛЕМА".
Характер проблемы определяет и процедуры ее решения. Проблема выяснения истины в ходе уголовного процесса отличается от ее поисков в процессе гражданском или арбитражном. Дискуссия в классе отличается от дискуссии на научном форуме или в Интернете. Регламент работы Государственной Думы сильно отличается и от регламента работы городского Собрания, и от регламента выяснения победителя соревнований по биатлону, к примеру.

Во всех этих случаях людей собрал вместе их интерес в решении той или иной проблемы. Это и есть цель их общения. Но характер этого общения, т.е. его регламент, разный, т.к. различен характер решаемых проблем. И прежде, чем отправиться выяснять истину, надо еще на берегу договориться о правилах обсуждения. Если, конечно, эти правила не закреплены, как это сделано в Уголовно-процессуальном и других подобных кодексах. Или в других документах.

Но, конечно, участники и, главное, модераторы, дискуссий должны обладать еще одним обязательным "свойством": совестью, нравственным чувством. А вот с этим как раз в наших пенатах напряженка. Когда судьи, а в судебных прениях модераторы именно они, или главы и депутаты законодательных палат, или руководители органов, которые должны защищать интересы своих сограждан вдруг на голубом глазу заявляют парадоксальнейшие вещи, которые не стыкуются ни с одним законом писаным или неписаном, мы начинаем понимать, что реальные модераторы скрываются за кулисами, а на виду одни фейки. И участвовать в таких "конструктивных диалогах" хочется только карьеристам с их вечным "одобрямс".

P.S. Когда говорят о воспитательной роли школы, то почему-то забывают, что воспитывают человека не слова, а дела, т.е. человека воспитывает среда. А то, выражаясь языком наших предков, "двоедушие", которое заполоняет всю нынешнюю российскую общественную жизнь, ну никак не позволяет надеяться на достойные результаты такого "воспитания".
Юрий Ванцев ( Пользователь )
Цитата (Ларичев С.В., 24.10.2009, 14:15) <{POST_SNAPBACK}>
.... ... ...
P.S. Когда говорят о воспитательной роли школы, то почему-то забывают, что воспитывают человека не слова, а дела, т.е. человека воспитывает среда. А то, выражаясь языком наших предков, "двоедушие", которое заполоняет всю нынешнюю российскую общественную жизнь, ну никак не позволяет надеяться на достойные результаты такого "воспитания".


Кажется, это сказал я сам... :-))
А еще ИНОГДА слова становятся делами...
Юрий Ванцев ( Пользователь )
Цитата (Редюхин Владислав Иванович, 24.10.2009, 09:40) <{POST_SNAPBACK}>
Способны ли мы о хоть чем-то хотя бы "на-троих" договориться? Не знаю как вам обоим, а мне этого очень хочется...

Договоримся мы хоть о чем-то или еще нужно что-то делать? Для меня это ПРОБЛЕМА...


Владислав Иванович! Проблема, наверное, все-таки в том, как учить школьников. Наша цель могла бы состоять в популяризации опыта Тубельского, например. У него же замечательная практика детско-взрослой экспертизы образовательного процесса...
Не знаю, достойны ли мои "дискурсивные площадки" такой популяризации. Не знаю, насколько это применимо. Я еще не видел как это работает без меня...
Вот я Вам обещаю, что проштудирую предложенную Вами модель. К своему стыду, я не знаком с ней по-настоящему. Если она применима в организации (учебной и прочей) деятельности детей, подростков и юношества, то надо ее применять и искать (или осваивать) формы работы...
Дебаты ведь идут. Это здорово! Это реальные шаги многих простых педагогов и администраторов школ. И даже на городском и региональном уровнях есть энтузиасты. А дебаты Карла Поппера придумал ученый и философ Карл Поппер :-)). Он великий умница был, а про детей не забыл.
Мы так справедливо гневаемся на нашу темноту, невежество и безнравственность (мне кажется, это одно и то же)! Но, как говорил Конфуций, "лучше зажечь одну свечу, чем ругать темноту".
Сергей Ларичев ( Пользователь )
Решил, всё же , добавить, хотя и уводит разговор немного в сторону. Но последние топики темы этому способствуют.

О педагогической коммуникации.

Мы все хорошо понимаем, что "основной пакет" необходимой жизненной информации будущий гражданин получает совсем не в школе, а в окружающем его мире. В школе мы учим его эффективно обрабатывать эту информацию; в школе мы учим его ДУМАТЬ, правильнее сказать: в школе мы учим его РЕФЛЕКСИИ.

Причём, думать по разному.

Каждую учебную дисциплину отличает её специфическая рефлексия, особый подход к материалам наблюдений, т.к. каждая учебная дисциплина знакомит с миром под своим углом зрения. Для языка -- это коммуникация (научить людей понимать друг друга и договариваться), для математики -- обучение абстрактному мышлению, рисование учит смотреть и видеть, музыка -- слушать и слышать, физкультура -- двигаться, география раскрывает взаимодействие в пространстве, история -- во времени и т.д. Специфика проблемы порождает и специфику логики её изучения, специфику ПАРАДИГМЫ действий внутри этой проблемы. Разные подходы приучают молодого человека к стереоскопичному видению, вооружают его так необходимым в жизни разнообразием интеллектуального инструментария. (Совсем недавно встретилась в Сети замечательная фраза:"Если у человека из всех инструментов только молоток, то весь мир для него будет состоять только из гвоздей")

И вооружает учитель своих питомцев этими инструментами исключительно "воздушно капельным путем". Ученик заражается специфической логикой и методикой предмета от учителя. От его, пусть это будет смешно, но скажу, пассионарности, харизмы. Поэтому на каждом уроке учитель, хоть немного, должен преподать пример этой специфики. "Делай, как я" - этот сержантский прием обучения -- самый эффективный. Для учителя этот месседж должен выглядеть так: "Думай и действуй, как я!"

Такое, при натаскивании преимущественно с помощью "самостоятельной работы с учебником", "чтением сообщений и докладов", "мультимедийных презентаций", ответов на вопросы тестов и других современных уловок ухода от интеллектуальных контактов с детьми достичь проблематично. (А я уверен, что и не возможно) Хотя, конечно, как элементы отдельного урока, такие вещи, безусловно, нужны.

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+