Личный кабинет

Почему мы не решаем проблемы методом конструктивного диалога?

Владислав Редюхин ( Пользователь )
Ой, не могу... Ой, щас со стула от смеха упаду.... Надеюсь, что вы шутите, Виктор Иванович! До такого даже хаббардисты не доросли, - я вам про Фому, а вы мне все про Ерему, да про Ерему... Одними и теми же словами... Как автомат... Может вы - программа, а не живой человек?

Цитата (Виктор Дроганов, 15.10.2009, 07:24) <{POST_SNAPBACK}>
Интересный подход к ведению дискуссии. Если бы я был Вашим начальником, вы бы следовали «Инструкции». А так как я не являюсь Вашим начальником, Вы следовать «Инструкции», не желаете. В предложенной инструкции изложены рекомендации и указания по организации и ведению споров.

Не решаем, потому что:
а) оппонент не начальник .


Скажите, пожалуйста,- вы какие логики "если, то...." знаете и сколько их в вашем сексопатологическом сознании?

0 - логика "исключенного первого" как логика здравого смысла. Отсутствие всякой логики. Это когда и инструкция не требуется - и так, очевидно, - "девица, - красная", "трава -зеленая", "море - синее", а, "молодец -дбрый". Нет одной извилины в головном мозге, - все гладко и мысли все одинаковые как шарикоподшипники. Раз надо, значит надо, - и ничего выбирать не требуется. ... Мы - одинаковые...

1 - логика "исключенного второго" как точное следование инструкции. "Я начальник - ты дурак! Ты начальник - я дурак!". "Упал - отжался!", "Паршивую овцу из стада вон!", "Так точно, - господин начальник!". Это когда одна единственная мозговая извилина в голове. Но , возможно, достаточно глубокая, широкая и изощренная. Должен - значит,обязан! - так, только так и никак иначе! Выбор предопределен и неизбежен - "дедушке лучше знать, хочешь ты писать, или нет", - приговаривает некто, таща внучонка в кустики.

2 - логика "исключенного третьего" - навязшая со школы на зубах математическая логика и алгебра Буля... "Или ты надешь время читать сообщения полностью, или я йду с этой ветки". "Лучше умереть стоя, чем жить на коленях" (Долоресс Ибаррури) Две ортогональные извилины в мозге и в сознании с коммуникацией... Источник конфликтов и проблематизации... Если тебе дадут линованную бумагу, - пиши поперек!" Альтернативный выбор... - или ДА, или НЕТ. Буду несмотря ни на что...

3 - многозначная модальная логика "включенного третьего" (ну, и четвертого, и пятого...). ДА, НЕТ, ВОЗМОЖНО...Логика Лукасевича .... Мыслительных извилин много, но их число конечно и возможен попарный перебор вариантов. Нейронная СЕТЬ. Могу так, а могу и эдак...

4 - ну, наконец и бесконечно значная модальная логика.... ВСЕ возможно... Дважды два - это четыре, или же соленый огурец с бантиком... Свободный, ничем не ограниченный выбор. Творчество, - оно всегда шизофренично - что хочу, то и ворочу.

Как у вас с этим? Вы какой из этих логик здесь пользуетесь, Виктор Иванович? Есть, правда, еще и безОбразная смесь этих пяти родов логик - кляк клипового сознания... Смесь французского с нижегородским. Итак...
Сергей Возчиков ( Пользователь )
Цитата (Надежда Казанцева, 15.10.2009, 03:35) <{POST_SNAPBACK}>
То есть проблема и задача суть одно и то же? Отлично.

Отнюдь.
Задачу известно как решать. Особенно, если она из школьного курса. ;)
По-другому говоря, для решения задачи у решателя есть все необходимые средства. Не тот метод - так этот, не одна формула - так пятая...

Проблема - это такая задача, для решения которой у решателя нет средств в принципе. Хоть лопни, хоть тресни. Так что сперва ему надо создать для себя средства решения задачи...

Вот иная точка зрения на пару проблема-задача.
Надежда Казанцева ( Пользователь )
Так Сергей Михайлович, мне-то Вы зачем это объясняете? Я понимаю-таки разницу и с Вами согласна. Это я цитировала Виктора Ивановича и приникала к цветку его мудрости).

Но мы с ним (выше) уже вроде как конструктивно договорились, что конструктивно обСЧаться не можем - безнадежно.

Засим....
Владислав Редюхин ( Пользователь )
Цитата (Надежда Казанцева, 15.10.2009, 11:29) <{POST_SNAPBACK}>
Это я цитировала Виктора Ивановича и приникала к цветку его мудрости.


Надежда Семеновна, с удовольствием присоединяюсь к Вашему "приниканию":=))) и тоже хочу дополнительно к Вашему "ведическому цветку мудрости" вставить Виктору Ивановичу куда-нибудь еще и свои "пять пальчиков" ВИРа. Авось поможет? Может и пользу нанесем "конструктивному спору"?

[attachment=9441:46.GIF]

Нас мотает от края до края,
По краям расположены двери,
На последней написано: "Знаю",
А на первой написано: "Верю".

И, одной головой обладая,
Никогда не войдешь в обе двери:
Если веришь - то веришь, не зная,
Если знаешь - то знаешь, не веря.

И свое формируя сознанье,
С каждым днем, от момента рожденья,
Мы бредем по дороге познанья,
А с познаньем приходит сомненье.

И загадка останется вечной,
Не помогут ученые лбы :
Если знаем - безумно слабы,
Если верим - сильны бесконечно!

А.Макаревич

Сергей Возчиков ( Пользователь )
Цитата (Надежда Казанцева, 15.10.2009, 21:29) <{POST_SNAPBACK}>
Так Сергей Михайлович, мне-то Вы зачем это объясняете? Я понимаю-таки разницу и с Вами согласна. Это я цитировала Виктора Ивановича и приникала к цветку его мудрости).


Надежда Семёновна, конечно, конечно...:)

Во-первых, к Вашему лаконичному и конкретному посту было гораздо удобнее относиться...
Во-вторых, аварская пословица говорит - "Чтобы поучить невестку, ругают кошку" ;)

В общем, мне показалось (я, конечно же, могу быть неправ), что для конструктивного развития общего обсуждения эффективнее будет не обращаться напрямую к Виктору Ивановичу. Возможно, мне не стоило вообще использовать цитату :(
Юрий Ванцев ( Пользователь )
Согласен с Сергеем Михайловичем по поводу ВКЛАДА и приоритета ЛИЧНОЙ ЦЕЛИ при соблюдении правил обсуждения. Давно слежу за этой веткой форума. Наконец, могу сказать нечто конкретное. Педлагаю на суд коллег принципы и формы организации школьных дискурсивных площадок. Все они (дискурсивные площадки) уже работают в нашей и некоторых других школах. В список форм такой работы я бы дополнительно включил еще детстко-взрослую экспертизу образовательного процесса А. Н. Тубельского. Экспертная деятельность (в том виде, в каком она устраивается в 734-й школе) во многом соответствует предлагаемому нами подходу к организации "конструктивного диалога", а кое в чем содержательно обогащает его.
Виктор Дроганов ( Пользователь )
КРАТКИЙ АНАЛИЗ ДИСКУССИИ.

1.В целом, дискуссия была продуктивной. Получены логические ответы на предложенный для обсуждения вопрос.
2. В дискуссии можно выделить 3 сценария диалогов .
а) Мой оппонент соглашается с моим определением понятия «Конструктивный диалог». После чего дает логический ответ на вопрос .
б) Мой оппонент, не смотря на то, что имеет свое мнение о понятии « Конструктивный диалог», все же, отвечает на поставленный вопрос.
г) Мой оппонент не имеет четкого представления о понятии «Конструктивный диалог». Поэтому на вопрос не отвечает, а предлагает обсуждать другие вопросы.( Что такое: спор, проблема, истина и т.д.) Тем самым считая, что предложенный им сценарий ведения дискуссии более продуктивный, чем первые два.
3. Читателю, что бы найти ответ на поставленный вопрос необходимо прочесть множество реплик. Вряд ли он это будет делать. Потому предлагаю, авторам темы, ответы и краткий анализ дискуссии размещать в первом комментарии.
4. Ответы. Не решаем, потому что:
а) нас не научили ( не владеют).
· Юрий Ванцев «Нужно признать честно, большинство педагогов сегодня не владеют культурой участия в обсуждении. Может быть, это - одна из причин неплодотворности наших дискуссий?» Светлана владимирова «трудность в решении проблем конструктивно заключается в том, что если люди конструктивно мыслят, у них между собой нее возникнет проблем, а если проблемы возникли, значит кто-то не может мыслить и действовать конструктивно».
· Если я правильно понял Светлану Владимировну. Она считает, что не решаем, потому, что не умеем КОНСТРУКТИВНО МЫСЛИТЬ. Т.е. не умеем критически мыслить ( конструктивно вести моноспор).
б) у участников диалога разные цели.
Илья Хазанов «Чтобы диалог был конструктивным, нужно в первую очередь, чтобы у его участников было единство целей»
в) · Ларичев С.В. «Культурологические «вирусы», впитанные, въевшиеся в нас, в наше бессознательное, на уровень самоидентификации, как самоочевидные аксиомы, зачастую, не дают нам услышать друг друга. Конечно, мы не можем выпрыгнуть «из себя», но понять, когда в спор включается мое «БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ», обязаны».
д) у участников диалога нет потребности (нужды)вести диалог конструктивно.. Владимир Суходоев Пока участники диалога находятся в отношении "борьбы противоположностей" о какой конструктивности можно вести речь. Сделайте решение общим благом для участников и спонсоров диалога и все диалоги у вас превратятся в конструктивные.
г) оппонент не начальник ( нет руководителя ведущего дискуссию).
Редюхин Владислав Иванович Непонятно, почему это Я должен следовать ВАШИМ "инструкциям"? А не своим собственным? С чего бы это? Разве вы мне "начальник"?
5. Некоторые ответы на первый взгляд кажутся нелогичными.
Например.» Непонятно, почему это Я должен следовать ВАШИМ "инструкциям"? А не своим собственным? С чего бы это? Разве вы мне "начальник"?».Т.е ., если бы я был начальником, мой оппонент следовал бы моим инструкциям .

Действительно практика показала, что дискуссии у которых есть руководитель ( ведущий, начальник), более продуктивны, чем те у которых нет руководителя.
Владислав Редюхин ( Пользователь )
Цитата (Юрий Ванцев, 16.10.2009, 07:04) <{POST_SNAPBACK}>
Педлагаю на суд коллег принципы и формы организации школьных дискурсивных площадок. Все они (дискурсивные площадки) уже работают в нашей и некоторых других школах.


Очень интересно Юрий Витальевич! Большое спасибо! Конечно, с организации общения, диалога и коммуникации детей и взрослых как между собой, так и с разными-всякими "своими", "нашими", "чужими", "другими", "иными" и надо начинать... Дети - они непосредственнее, подлиннее и искреннее взрослых.

Я согласен с Вами с важностью введения стартового понятия логического "дискурса"

дискурс – это рациональное обсуждение, которое не ограничено по составу участников, по тематике и по времени. Границы дискурса совпадают со сферой употребления языка

Вместе с "дискурсом" в естественном языке (не только русском) появляются слова "дисскуссия" , "дистинкция" (различение), ""генерализация" (обобщение), "оформление" в превращенных формах действия. Применение этих понятий дает понимание того, что понимашь, что "логика" (отрефлексированная или нет) может быть разная. И именно об этом я и пишу выше.

В начале 90-х мы (тогда это сообщество называлось "Современная школа" вслед за педагогами-френетистами "Леколь модерн") имели счастье и возможность посмотреть изнутри на две школы самоопределения - Александра Наумовича Тубельского в Москве и её аналог в Париже, обе основывающиеся на демократическом подходе. Встречи с западными педагогами и детьми, совместное кросс-культурное обсуждение того, что мы видели собственными глазами и в чем участвовали, позволило тогда понять, чем "общение" отличается (и сходно) с "коммуникацией", "сравнение" - от "сопоставления", "точка зрения" от "коммуникативной позиции", "анализ" от "рефлексии" (рефлексивного анализа) и много другое, что необходимо различать при самоопределении. Если оно востребовано, конечно...

Если при рассмотрении какого-то ПРЕДМЕТА человек сталкивается с ПРОБЛЕМОЙ, точнее, - с противоречием (так что же такое "цилиндр Франкла" - "голубой круг" или "оранжевый квадрат"?) , то в общении (в том числе и с самим собой) он может вслед за Гегелем "снять" это противоречие, обнаружив там же "синий эллипс" и обобщив это в понятии (в ПОНЯТИИ ли?) "геометрические фигуры".

Это введение общей НОРМЫ-4 становится возможным потому, что кроме Я1 и Я2 в его сознании возникает покрывающая точка зрения Я3. В словах это может оформляться по-разному, - например, как "своё", "чужое" и "обобщенное" в рамках некой ситуации.

[attachment=9470:47.GIF]

Если, при рассмотрении этого же ПРЕДМЕТА по каким-то причинам "снятие" невозможно (например, слова обобщающие в языке отсутсвуют) , то неустранимый конфликт коммуникативных ПОЗИЦИЙ "Не-Я" (много этих самых Я в нем) и рефлексирующего "R" приводит к расщеплению предметной области уже не на три, как ранее, а на пять частей.

Свобода воли рефлексивного субъекта позволяет ему начать выбирать сами эти области, а на следующем шаге уже делать ВЫБОР между выборами (пресловутые "пять пальчиков" ВИРа) и строить отношение собственности - свое, наше, чужое, другое и иное.

[attachment=9471:48.GIF]

Так что этом случае при удержании ПРОБЛЕМЫ число вариантов считанное:

0. - выбор невостребован - и так все хорошо в этом социальном или собственном мире.
I. . выбор предписан и неизбежен
II. - выбор альтернативен
III. - выбор возможен как перебор вариантов
IY. - выбор свободен и ничем не ограничен.


IДругих вариантов логики нет и быть не может. Но разный логический дискурс требует разных форм его организации (о практике которых Вы подробно и интересно пишете в статье). Поэтому, то что Вы цитируете, - это только один из пяти возможных варианто

Ясное представление о дискурсе дает также принцип, сформулированный Хабермасом и названный «принципом дискурса»: «Значимы те и только те нормы действия, с которыми в рациональном дискурсе могли бы согласиться все те, на ком могли бы отразиться последствия принятия этих норм».

Возможна (и есть) еще и иная ПОЗИЦИЯ (одна их пяти, как видно из схемы)

Цитата (Виктор Дроганов, 16.10.2009, 10:12) <{POST_SNAPBACK}>
Действительно практика показала, что дискуссии у которых есть руководитель ( ведущий, начальник), более продуктивны, чем те у которых нет руководителя.

Разные практики влекут разные результаты и последствия, но дети-то должны ко всему быть в своей будущей взрослой жизни готовы. В том числе, и ко встрече с "начальником", который порывается сделать "анализ", но у которого самого отсутстует "рефлексия". Видно в школе этому его не учили... Или учился плохо...

Нужно попасть в среду другой культуры (не только национальной или этнической, но и профессиональной, к примеру), чтобы по второй схеме столкнуться со всеми пятью коммуникативными ПОЗИЦИЯМИ - надо, должен, буду, могу и хочу.
Олег Чебан ( Пользователь )
Владислав Иванович! Извините, но вы не устали рисовать пространные модели?

По теме дискуссии: Интересно, как там дела в Общественно-активных школах республики Хакассия? И как детишкам и их учителям конструктивно решать проблемы эвакуации, в момент возможного затопления территории, если все возможные "дискурсанты" в ответственный момент бросили своих Граждан?
На какой такой "дискуссионной площадке"?
p.s. Из истории происшествия: во время аварии на Саяно-Шушенской ГЭС в течении всего дня не было оповещено об аварии практически ни одно дошкольное учреждение. Воспитатели узнали о произошедшем из третих рук (родственников) и по своей инициативе одевали детишек и разводили по домам..
Владислав Редюхин ( Пользователь )
Цитата (oleg, 16.10.2009, 13:52) <{POST_SNAPBACK}>
Владислав Иванович! Извините, но вы не устали рисовать пространные модели?


А что плоские легче воспринимаются?
Вы КОГО и ЗАЧЕМ на этой ветке про все это спрашиваете и пишете?

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+