Личный кабинет

Почему мы не решаем проблемы методом конструктивного диалога?

Николай Куриленко ( Пользователь )
Цитата (Виктор Дроганов, 12.10.2009, 23:58) <{POST_SNAPBACK}>
Вы не согласны с тем, что целью конструктивного обсуждения является поиск истины, поиск лучшего варианта решения проблемы (задачи)? Или Вы не согласны с тем, что конструктивное обсуждение - это логическое рассуждение, в процессе которого из аргументов выводится истинность или ложность тезиса. Опровергайте.

А как конструктивно Вы решите ситуацию,если истина(цель) видится разная,варианты решения задач применяются не сопоставимые ? Ведь физик лирика не понимает...
Владислав Редюхин ( Пользователь )
Цитата (Виктор Дроганов, 11.10.2009, 22:47) <{POST_SNAPBACK}>
[list]
[*]Уважаемый Владимир! Я прошу Вас извинить меня, я не прав. Вы, действительно, вели диалог конструктивно. Моя реплика, это эмоциональная реакция на дискуссию в целом.

... человек наделён своего рода «филогенетической шизофренией» т. е. врожденными дефектами координации эмоциональных и аналитических способностей сознания, явившихся следствием патологической эволюции нервной системы приматов.


И причем тут приматы и другие наши бедные пращуры, когда речь идет об одном конкретном человеке, который сам с собою тихо ведет беседу?

Цитата (Виктор Дроганов, 11.10.2009, 22:47) <{POST_SNAPBACK}>
[list] А не отвечаю на все реплики, потому что у меня нет времени.


И повторяет при этом десятки раз одно и тоже....

Цитата (Виктор Дроганов, 12.10.2009, 23:58) <{POST_SNAPBACK}>
Вы не согласны с тем, что целью конструктивного обсуждения является поиск истины, поиск лучшего варианта решения проблемы (задачи)? Или Вы не согласны с тем, что конструктивное обсуждение - это логическое рассуждение, в процессе которого из аргументов выводится истинность или ложность тезиса. Опровергайте.


Ну, хоть на один вопрос ответьте себе честно... Что такое ПРОБЛЕМА? И в чем она тут на этой ветке заключается? Иначе.... Не буду повторяться... Но люди ведь читают...

Владимир Суходоев ( Пользователь )
Цитата (Николай Куриленко, 13.10.2009, 20:29) <{POST_SNAPBACK}>
А как конструктивно Вы решите ситуацию,если истина(цель) видится разная,варианты решения задач применяются не сопоставимые ? Ведь физик лирика не понимает...

Ошибка: лирик физика. Физик не выскажется так красиво, но лирик и себя-то не всегда поймёт - специфика искусства.
Все непонимания куда денутся, когда дело будет касаться выгоды, здоровья, жизни их обоих.
Образное мышление - основа абстрактного мышления и помогает полнее погрузиться в образ. Абстракное мышление вычленит более существенное в освоенном образе и поймёт его. Развивая понимание, абстрактное мышление воплощает его во всё более точной модели образа, которую человек искусства может освоить опять образно, но с более глубоким содержанием, и создать уже шедевр...
Николай Куриленко ( Пользователь )
Цитата (Владимир Суходоев, 13.10.2009, 21:44) <{POST_SNAPBACK}>
.
Образное мышление - основа абстрактного мышления и помогает полнее погрузиться в образ. Абстракное мышление вычленит более существенное в освоенном образе и поймёт его. Развивая понимание, абстрактное мышление воплощает его во всё более точной модели образа, которую человек искусства может освоить опять образно, но с более глубоким содержанием, и создать уже шедевр...

Вот и я про тоже...Конструктив внутри одного подхода - это да,возможно.А при разных - и диалог-то вряд ли получится.Каждый останется при своем...
Это проблемма одно и полиязычности ,например.
Виктор Дроганов ( Пользователь )
Цитата (Редюхин Владислав Иванович, 13.10.2009, 21:34) <{POST_SNAPBACK}>
Ну, хоть на один вопрос ответьте себе честно... Что такое ПРОБЛЕМА? И в чем она тут на этой ветке заключается? Иначе.... Не буду повторяться... Но люди ведь читают...


Чтобы дискуссия была продуктивной, необходимо соблюдать основные правила ведения дискуссии.

1. Сначала нужно указать на то, с чем все согласны, затем по пунктам и по возможности точно сформулировать те положения, которые вызывают несогласие.

2. Проанализировать различные точки зрения, сопоставить их, определить собственную позицию. В данном случае, дать свою формулировку понятия « Конструктивный диалог».
Вы же решили, зачем то, обсуждать понятие « Проблема». Хорошо, я отвечу на Ваш вопросы;» Что такое ПРОБЛЕМА? И в чем она тут на этой ветке заключается? «


Проблема
(от греч. problema — преграда, трудность, задача) — вопрос или целостный комплекс вопросов, возникший в ходе по­знания. Не каждая П., однако, сразу же приобретает вид явного вопроса, так же как не всякое исследование начинается с выдви­жения П. и кончается ее решением. Иногда П. формулируется одно­временно с ее решением, случается даже, что она осознается только через некоторое время после ее решения. Зачастую поиск П. сам вырастает в особую П. В широком смысле проблемная ситуация — это всякая ситуация, теоретическая или практическая, в которой нет соответ­ствующего обстоятельствам решения и которая заставляет поэтому остановиться и задуматься. От П. принято отличать псевдопроблемы — вопросы, обла­дающие лишь кажущейся значимостью и не допускающие сколь-нибудь обоснованного ответа. Между П. и псевдопроблемами нет, однако, четкой границы. Из многочисленных факторов, оказывающих влияние на способ постановки П., особое значение имеют, во-первых, характер мыш­ления той эпохи, в которую формируется и формулируется П., и, во-вторых, уровень знания о тех объектах, которых касается возник­шая П. Каждой исторической эпохе свойственны свои характерные формы проблемных ситуаций; в древности П. ставились иначе, чем, скажем, в средние века или в современной науке. В хорошо проверен- ной и устоявшейся научной теории проблемные ситуации осозна­ются по-другому, чем в теории, которая только складывается и не имеет еще твердых оснований. Основы логико-семантического истолкования П. были заложены в работах математика А. Н. Колмогорова (1903-1985), С. К. Клини и др. Согласно Колмогорову, возможна логика, систематизирующая схе­мы решения задач. Понятия «задача» и «решение задачи» принима­ются в качестве исходных; логические задачи истолковываются как операции, позволяющие получать новые задачи из уже имеющихся задач. (А и В) означает задачу: решить обе задачи А и В; (А или В) — решить хотя бы одну из задач A, В; (если А, то В) означает задачу: свести задачу В к задаче A; (не-А) означает задачу: предположив, что дано решение A, прийти к противоречию. Одной из форм П. является неразрешимая П.: ее «решени­ем» выступает доказательство ее неразрешимости. Напр., разрешения П. для логики предикатов первого порядка неразрешима: не суще­ствует эффективной процедуры, которая позволяла бы для всякой формулы определить, является она теоремой или нет. Доказательство этого факта, данное в 1936 г. амер. логиком А. Чёрчем (р. 1903), дало первый пример неразрешимой П.

Цитата:"Ну, хоть на один вопрос ответьте себе честно... Что такое ПРОБЛЕМА? И в чем она тут на этой ветке заключается?"


На этой ветке перед участниками дискуссии стоит проблема ( задача), найти ответ на вопрос: «Почему мы не решаем проблемы методом конструктивного диалога?»
Надежда Казанцева ( Пользователь )
То есть проблема и задача суть одно и то же? Отлично.

Она (проблема, задача) - в том, чтобы найти ответ на вопрос? Отлично.

Предлагаю несколько ответов на сформулированный вопрос. Итак:

Вопрос. Почему мы не решаем проблемы методом конструктивного диалога?
Модельный ответ номер 1: По кочану;
Модельный ответ номер 2: Потому что гладиолус;
Модельный ответ номер 3: Потому что это не прописано в Конституции;
Модельный ответ номер 4: Потому что мне вопрошающий не нравится.

г. Дроганов, я предложила возможные варианты ответов на Ваш вопрос (в рамках моделей 1-4). Ответ на вопрос найден? Проблема решена?


Коллеги, это безнадежно.
Владислав Редюхин ( Пользователь )
Виктор Иванович, и Вы сами, и приходящие на эту ветку, наверное, уже заметили, что я упорно хочу развернуть с Вами тут конфликт... Конфликт не коммунальный, а предметно-содержательный.... Я не всегда так поступаю, - в общении с Владимиром Алексеевичем, например, я тщательно избегаю конфликта, так как ПРЕДМЕТ наших с ним несогласий, противоречий, споров уже за долгое время общения проявлен и неустраним - он лежит в разных картинах мировидения и спорить с этим бессмыссленно... Особенно в виртуале, обмениваясь текстами. Но ничего страшного этом нет, - есть много других предметных областей и проблемных ситуаций, в которых наши с ним точки зрения сходятся.

Вы - особая, для меня стать... Все мои попытки проблематизации заканчиваются одинаково

Цитата (Виктор Дроганов, 14.10.2009, 09:23) <{POST_SNAPBACK}>
На этой ветке перед участниками дискуссии стоит проблема ( задача), найти ответ на вопрос: «Почему мы не решаем проблемы методом конструктивного диалога?»


С такой вот стратегией - не слышать собеседника, бесконечно повторяя одно и то же в разных вариациях, я сталкивался только на семинарах дианетики Рона Хаббарда. Вы, случаем не сайентолог? Или, может быть,сторонник КОБа и "мертвой воды"? Это бы многое объясняло бы... Например, пренебрежительное отношение к собеседнику и желание "просветить" его неразумного по самое некуда...

Цитата (Виктор Дроганов, 14.10.2009, 09:23) <{POST_SNAPBACK}>
Вы же решили, зачем то, обсуждать понятие « Проблема». Хорошо, я отвечу на Ваш вопросы;» Что такое ПРОБЛЕМА? И в чем она тут на этой ветке заключается?


И далее следует не ваше собственное мнение, а чужие цитаты... Если бы я про это общеизвнестное из интернета спрашивал, чего тут и бор городить было бы...? Судя по вашему тексту вы не разводите (не различаете) понятия ПРОБЛЕМЫ и ЗАДАЧИ. Это ваше дело - видно личная ситуация не требует. Хотя и цитируете

Цитата
Зачастую поиск ПРОБЛЕМЫ . сам вырастает в особую ПРОБЛЕМУ. В широком смысле проблемная ситуация — это всякая ситуация, теоретическая или практическая, в которой нет соответ­ствующего обстоятельствам решения и которая заставляет поэтому остановиться и задуматься.


ЗАДАЧЕЙ кроме Пойя, Колмогорова, Клини, Гедля , Черча и др. много кто занимался со времен Аристотеля... А вот ПРОБЛЕМОЙ... для еще приложением для разрешения проблемных ситуаций....начали интересоваться в 50-60-х именно в России В.А.Лефевр ("Конфликтующие структуры") и Г.П.Щедровицкий (СМД-методология) . Вот Вы же сами цитируете:
Цитата
Каждой исторической эпохе свойственны свои характерные формы проблемных ситуаций;

И про сегодняшний день... Про то ЗАЧЕМ нужно разбираться со "спорами" , "конфликтами, ПРОБЛЕМАМИ сегодня:

Лауреатами Нобелевской премии по экономике за 2009 год были объявлены гражданин Израиля и США Роберт Ауманн и американец Томас Шеллинг. Использовав теорию игр, они показали, как выбирать оптимальную бизнес-стратегию, достигать компромисса в конфликтах и на переговорах. Любой конфликт или соперничество при этом рассматривается как игра — с определенными правилами, списком участников, их возможными действиями (стратегиями) и размером “выигрышей” игроков при той или иной стратегии. Изучение теории игр позволило Ауманну и Шеллингу обнажить причины политических, корпоративных и социальных конфликтов и показать, как можно добиться результата, просчитывая варианты действий соперника.

Шеллинг, например, доказывал, что значительного прогресса в переговорах можно достичь, определив возможные варианты действий противоположной стороны.
До выхода в 1960 г. его книги “Стратегия конфликта” большинство политиков и военных не рассматривали возможности своих противников.
Ауманн показал, что стороны конфликта имеют больше шансов построить взаимовыгодное сотрудничество, если им в течение длительного времени придется постоянно общаться друг с другом, даже если их разделяют непримиримые противоречия.

Например, каждый рыбак хочет наловить побольше рыбы, но, если все будут ловить ее в одном месте, им будет легче договориться об ответственном подходе к ловле. Эту модель можно применить и к правительствам, вовлеченным в территориальный конфликт.


С моей собственной профессиональной точки зрения без взаимных РИСКОВ нет ответственности при коммуникации и разреении содержательно-предметных конфликтов.

Вы (как и я, и другие) не несете тут ответственности (нет рисков утери собственности) за свои публикуемые тексты, поэтому пар уходит в гудок и затеянное вами обсуждение бессмыссленно.

Проблемная ситуация может быть разная - у кого щи несоленые, а у кого - жемчуг мелкий... ПРОБЛЕМА может заключать в отсутствии ЦЕЛИ, несформулированности ЗАДАЧИ, недостаточности СРЕДСТВ, неописанности РЕЗУЛЬТАТА, невозможности получить ПРОДУКТ на выходе... Но самая большая ПРОБЛЕМА (и, именно, она присутствует на этой ветке) - отсутствие проблемной ситуации и непонимание того какую ПРОБЛЕМУ тут собираются преодолевать... "Спор" - всего лишь инструмент разрешения ПРОБЛЕМЫ.

Без провления ПРОБЛЕМЫ и её материала обсуждать инструмент невозможно... Лопатой "спора" можно и храм строить, и грядки копать, и по голове оглаушить... Вы чего тут сами для себя на этой ветке хотите и почему это для вас ПРОБЛЕМА, а не ЗАДАЧА?
Виктор Дроганов ( Пользователь )
Цитата (Редюхин Владислав Иванович, 13.10.2009, 21:34) <{POST_SNAPBACK}>
Ну, хоть на один вопрос ответьте себе честно... Что такое ПРОБЛЕМА? И в чем она тут на этой ветке заключается? Иначе.... Не буду повторяться... Но люди ведь читают...
Уважаемый Владислав Иванович, вы попросили ответить меня на вопрос, Что такое ПРОБЛЕМА? Я ответил. Вы не согласны с данным определением понятия « Проблема»? Это Ваше право, дайте свое определение понятия « Проблема».

Цитата (Надежда Казанцева, 14.10.2009, 17:35) <{POST_SNAPBACK}>
То есть проблема и задача суть одно и то же? Отлично.

Она (проблема, задача) - в том, чтобы найти ответ на вопрос? Отлично.

Предлагаю несколько ответов на сформулированный вопрос. Итак:

Вопрос. Почему мы не решаем проблемы методом конструктивного диалога?
Модельный ответ номер 1: По кочану;
Модельный ответ номер 2: Потому что гладиолус;
Модельный ответ номер 3: Потому что это не прописано в Конституции;
Модельный ответ номер 4: Потому что мне вопрошающий не нравится.

г. Дроганов, я предложила возможные варианты ответов на Ваш вопрос (в рамках моделей 1-4). Ответ на вопрос найден? Проблема решена?


Коллеги, это безнадежно.

Согласен, БЕЗНАДЕЖНО.
Владислав Редюхин ( Пользователь )
Цитата (Виктор Дроганов, 14.10.2009, 21:35) <{POST_SNAPBACK}>
Уважаемый Владислав Иванович, вы попросили ответить меня на вопрос, Что такое ПРОБЛЕМА? Я ответил. Вы не согласны с данным определением понятия « Проблема»? Это Ваше право, дайте свое определение понятия « Проблема».


Но я же вам еще там и вопросы задал... Вы что же, действительно, меня как собеседника не уважаете, Виктор Иванович? Как мне это понимать?

И теперь снова вопрос... Что такое "определение понятия"? Что такое "определение" я понимаю... Что такое "понятие", тоже вроде понимаю... А вот словосочетание "определение понятия" в вашем исполнении ставит меня в тупик. Объяснитесь, пожалуйста, чтобы безнадеги не было....

А я, в свою очередь готов объяснить почему при ПРОЕКТИРОВАНИИ и при УПРАВЛЕНИИ в сознании и в коммуникации возникают шесть уровней (слоев) компетенции, на каждом (или на всех) из которых возможно возникновении ПРОБЛЕМЫ, о которой я писал выше.



Только что с этим вы, Виктор Иванович, делать будете? Разве ваш пресловутые "споры" между разными ПОЗИЦИЯМИ возможны?

Известна притча о трех слепцах, ощупывающих слона. Один схватил его за хобот и утверждает, что слон похож на лиану. Другой ощупывает его ногу и говорит, что слон как дерево. Третий держит слона за хвост и уверен, что слон как змея.... Но если у них есть время и желание, то они поползают по всему слону и найдут общий язык..

А что делать трем фантатическим существам из другой притчи, каждое из которых имеет только один орган чувств и не более - зрение, осязание и слух. Если им дать серебрянную монету, то первое существо будет уверено, что она - "светлая", второе, - что она "гладкая и холодная", а третье, - что она - "звонкая".... И что с этим делать? Точно так и нам с вами, если не будем "отращивать" у себя новые (и общие) органы понимания. Вопросы друг другу задавая.

Я все это пишу как консультант по управлению и оргпроектированию, а вы КТО по ПОЗИЦИИ? По профессии , как я понял, вы - врач-сексолог. Поэтому я и спрашивал вас про разницу между АКТОМ и ПРОЦЕССОМ... А тут на этой ветке, вы по ПОЗИЦИИ кто есть? Ну, ответьте, пожалуйста, хоть на один вопрос. И перестаньте бестолку просить других исполнить то, что вы сами от них ждете... АКТОМ (если это АКТ коитуса, а не процесс мастурбации) управлять невозможно... Ни половым, ни АКТОМ коммуникации... Или я неправ?


Виктор Дроганов ( Пользователь )
Цитата (Редюхин Владислав Иванович, 11.10.2009, 02:28) <{POST_SNAPBACK}>
1. Непонятно, почему это Я должен следовать ВАШИМ "инструкциям"? А не своим собственным? С чего бы это? Разве вы мне "начальник"?


Интересный подход к ведению дискуссии. Если бы я был Вашим начальником, вы бы следовали « Инструкции». А так как я не являюсь Вашим начальником, Вы следовать «Инструкции», не желаете. В предложенной инструкции изложены рекомендации и указания по организации и ведению споров. Эти рекомендации и указания взяты из следующих книг:

Кратохвил С. Психотерапия семейно-сексуальных дисгармоний.- М. : Медицина, 1991.

Павлова Л.Г.. Спор, дискуссия, полемика. М.: Просвещение, 1991

Павлова К.Г. Искусство спора: логико-психологические аспекты.М.1988.

Соколов К.Г. Проблемы научной дискуссии. Л. 1980.

Секреты умелого руководителя. Составил И.В. Липсиц.-М.: Экономика, 1991



Наш с Вами диалог не продуктивный потому, что Вы нарушаете основные правила ведения дискуссии.

1. Сначала нужно указать на то, с чем все согласны, затем по пунктам и по возможности точно сформулировать те положения, которые вызывают несогласие.

2. Проанализировать различные точки зрения, сопоставить их, определить собственную позицию. В данном случае, дать свое определение понятию « Конструктивный диалог».

3 В конструктивном диалоге используются только аргументы к существу дела. В качестве таких аргументов применяются: определения понятий, принятых в науке;



К сожалению, единого определения понятия « Конструктивный диалог», нет.

Вы не согласны с моим определением понятия « Конструктивный диалог», дайте свое и отвечайте на вопрос, предложенный для обсуждения. «Почему мы не решаем проблемы методом конструктивного диалога?»

Или Вы уже ответили на него?

Не решаем, потому что:

а) оппонент не начальник .







footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+